Wie NL5 schlagen 2

    • Placebo88
      Placebo88
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2010 Beiträge: 6.099
      Hey, also: vorweg erstmal mein Graph


      Hat heute im Graphen-Fred schon für Belustigung gesorgt, gut war ja auch zu erwarten ;)

      So: Ich weiß nun wirklich nicht mehr weiter:
      ich habe gemacht:

      -alle einsteiger, alle bronze artikel gelesen, ich denke sogar 2 mal
      -eine samplesize
      nl 2 geschlagen auf einer andere plattform:



      - ab und an ein coaching besucht ( nl bss fr einsteiger, bronze )
      - ein paar hände bewertet
      keine hände online gestellt dazu gleich mehr.

      - mein style geändert von:
      -->Tag aufgeloost, und wieder tighter geworden, mehr gestealt, mehr defendet.

      - tisch anzahl hochgeschraubt aus langeweile , komm ich gleich noch mal drauf zurück
      -tisch anzahl wieder runtergeschraubt
      - gestappelt,caskade,nebeneinander ausprobiert
      - Hm dazu genommen, wieder ohne probiert, wieder an gemacht, die ersten 30k glaub ich ohne hm gespielt

      und es läuft weiterhin einfach nicht.

      warum ich keine hände online gestellt habe: anfangs wusste ich nicht wie ich das machen soll, da ich noch kein Hm benutzt habe.
      Später wusste ich einfach nicht welche ich reinstellen soll, da für MICH alles standard play, raise, fold call war.
      sicherlich waren einige entscheidungen falsch, aber ich bin immer davon ausgegangen dass andere das auch so spielen würden.

      außerdem habe ich insgesamt sicherlich über 120k hände ( manche sind auf englisch daher nicht einlesbar, manche sind verschwunden)

      so, und weil für mich eben alles standerd war hab ich die tisch anzahl immer wieder hochgeschraubt..das maximale und schlechteste sicherlich waren die 16tische auf ftp gestapelt.

      bei coachings bin ich nur auf ein zwei sachen gestoßen die ich anderst gemacht hätte, unter anderem bin ich früher mit ak pre broke gegangen, dass mach ich nun nicht mehr automatisch.

      so genug eingangstext: meine fragen

      was tun?
      neuanfangen mit nl 5, ohne hm, mit shc, und nach 2 stündigem lernen der bronze artikel? ( was soll ich mit den silverartikeln, wenn das auf nl 25 + abzielt und ich nl 5 bei weitem nicht schlage?)

      umstieg auf mss? ( ich bin der sss ziemlichs abgeneigt weil sie mir einfach auf die eier gehen an meinen ftp tischen^^, und dementsprechend auch vorteilsbehaftet der mss gegenüberstehe)

      umstieg auf sng's, mtt's ? ( mh, ich denke dazu muss man auch pokern können, zumindestens bei den mtts. und ich bin niemand (mehr) der 5 stunden am stück pokert...ich mach eher 1 stunden sessions)

      quit poker?
      joa, großes thema, könnte ich laaange ausholen, nur soviel:
      ich will poker nicht quiten weil ich denke, dass dort gut geld holen lässt und ich eh studiere ( psycho in wien) und somit genug zeit habe. und es mich fasziniert mit pokern sein lebensunterhalt zu erstreiten, mitzufinanzieren.
      Zudem denke ich , dass ich nicht auf den Kopf gefallen bin und ich somit einigen anderen im Vorteil gegenüber bin, was das pokern betrifft. weil dort es ja viel über metagedanken, mathematik und psychologie geht.

      Ja, soweit mein eingansgpost, falls mir noch was einfällt, schreib ich es im Platzhalter darunter.

      Ich freu mich auf Hilfe =)

      Danke für die Aufmerksmakeit, tschuldigung für die Rechtschreibung, ich bin ein Tabtastenverweigerer^^
  • 8 Antworten
    • Placebo88
      Placebo88
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2010 Beiträge: 6.099
      Was mir noch eingefallen ist zu fragen:
      von der Bankroll habe ich mehr als genug ( ~35-40 Stacks ) um Nl10 zu spielen.
      Nun frage ich mich schon des öfteren, ob ich nicht dort hin einfach aufsteige, denn:
      Breakeven bin ich so und so, das heißt ich bin nicht der krasse Loosingplayer der alles komplett verdonkt. Aber es reicht halt nur für marginale Winnings.

      Von der Schwierigkeit dürfte es auch nicht viel anderst sein, von dem was ich so lese.
      Daher stellt sich mir die Frage ob ich erstmal nl 5 mit 5bb/100 auf 10k Hände schlagen soll um aufzusteigen oder ob ich durch das Rakeback und den Bonus auch aufsteigen "dürfte" =)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Weniger Tische und nicht mehr auf Autopilot spielen. So wie sich dein Post liest (und auch dein Graph aussieht) hast du dir ein paar Strategiekonzepte reingetan, ein bisschen im Forum herumgelesen und losgezockt mit deiner Interpretation dieser Dinge.

      Das du Autopilot spielst machen so einige Aussagen in deinem Beitrag klar: 16 Tische, für dich sind fast alle Situationen irgendwie Standard, erst mit AK broke gehen - jetzt nicht mehr, etc.

      NL Poker mit mehr als 100BB im Stack ist ein ziemlich komplexes Spiel (selbst für Anfänger) und man wird mit Sicherheit eine marginale Winrate durch Autopilotpoker herstellen können, wenn dieses Autopilotspiel technisch relativ sauber ist. Das ist bei jemandem der NL2 und 5 spielt sehr sehr unwahrscheinlich, daher sollte dein Fokus darauf liegen, dass du dein Spiel technisch erstmal entwickelst und am Tisch bewusste Entscheidungen triffst und über Ranges und deine Entscheidungen nachdenkst - das ist am Anfang sehr anstrengend.

      D.h. du spielst maximal 6 Tische, erstellst Reads über deine Mitspieler/versuchst Tabledynamiken zu beobachten und lässt vor allem das HUD erstmal aus. Ich glaube 3/4 der pokerstrategy.com Spieler würden sich schlagartig zum Winningplayer entwickeln, wenn sie ihr HUD entweder ausmachen oder sich wirklich intensiv mit dem statsbasierten Spiel auseinandersetzen. Für dich ist es aber wichtiger, dass du erstmal lernst wie man vernünftig Poker spielt und wie man Spieler gezielt und nicht nur über Stats exploitet.

      Wenn dir FR Games zu langweilig sind (ich kann mir ehrlich gesagt kaum etwas langweiligeres vorstellen als NL FR zu 4 tablen^^), dann hast du zig Alternativen.

      1. SH spielen
      2. HU SNGs spielen (auf Stars gibts ganz kleine HU Sngs, da ist der Rake zwar hoch, aber da wirst du mit 2 Tischen schon bedient sein am Anfang und du musst gezwungenermaßen anfangen über Hände nachzudenken)
      3. MSS spielen und so schnell wie möglich von dieser Anfängerstrategie weg (zumindest was da Postflop so erklärt wird macht mir persönlich ein bisschen Angst - das ist echt was das du in nem halben Tag in ein Programm implementieren kannst und hat wirklich nichts mit Poker zu tun - keine Ahnung ob man damit trotzdem Geld machen kann; würde mich aber nicht wundern wenn doch)

      Empfehlenswert wäre am Anfang für dich wahrscheinlich mal Crushing NL50 - das ist eine Konzeptvideoserie und klärt dich über technische Konzepte in NL auf. Es wird halt versucht auf das warum hinter Spielzügen einzugehen und unter welchen Bedingungen dieser profitabel und/oder unprofitabel werden.

      Für den Anfang sollte das erstmal reichen, um dich vom Autopilot runterzubekommen.
    • Placebo88
      Placebo88
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2010 Beiträge: 6.099
      Danke erstmal für deine Vorschläge und Tipps Ghost =)

      JA, ich denke dass ich gedacht habe, alles notwenige gelernt zu haben um solide die limits zu durchlaufen.
      Gut, das war ein Fehler wie ich jetzt langsam merke :D

      Zu den einzelnen Punkten:
      Maximal 6 tische bei FR. -->Gut wird gemacht, bringt ja nichts auf Rakeback zu grinden :rolleyes:

      HUD ausschalten.--> Argh grummel hmpf, da tu ich mir ehrlich gesagt schwer mit :(
      Denn ich denke schon dass ich zuerst schaue, was ich für Hände habe, was für Spieler ich habe, welche Notes sie vllt schon haben und dann erst schaue ob die Stats dazu passen ( zu meinen Eindrücken) und ob ich mein Spiel an diesen Spieler anpassen sollte oder nicht.
      Was für Nachteile hat es für mein Spiel, wenn ich sehe, okay, in den Blinds sitzen zwei Fische die wirklich allen Dreck callen, also über 30 VPIP haben und ich somit mein Steal mit Ax nicht setzen sollte?
      Ich sehe dass ein Aggro looser Typ 12% 3bettet und auch auf den Streets noch ballert also kann ich doch eher sein Minraise preflop mit meinen Pockets auf Setvalue mitgehen, als wenn ich einen 4/4 Rock sitzen habe, der nur ballert wenn er die Nuts am Flop hält.
      Aus dem einen bekomme ich doch deutlich mehr Value, da sind doch viel höhere implied Odds drinnen, als bei dem Spielertyp Nr. 2. Oder habe ich da was falsch verstanden?

      von daher frag ich mich, was mich Reads und Tabledynamik mehr weiterbringt als Stats? ich widerspreche dir nicht, dass ich mehr drauf schauen muss was ich mache und mehr beobachten und mehr nachdenken.
      Aber ich sehe den HUD eher als Hilfe als dass ich mich zwanghaft dran festhalte, der kann doch niemals AA halten mit seinen 80 VPIP!.

      Wäre nett wenn du das nochmal erläutern könntest :)


      Nein, Fr ist mir ansich nicht zu langweilig, wenn ich mich mal von dem Gedanken wegbewege dass ich nur beim multimultitablen Gewinne einfahren kann.

      SH ist doch ansich nochmal ne ganz neue Strategie als Fr, oder? Wenn ich nur ansatzweise nach dem SHC beim SH spiele, dann bin ich doch die Obernit dort?! Dachte immer dass das alles auf Fr zugeschnitten ist..und man sich SH irwo anderst besorgen muss :D

      HU SNGS. Ja, habe schon mal davon gelesen,dass du empfiehlst diese zu spielen...mir verschließt sich aber leider, was das meinem FR spiel nützt..da ich ja dort auch oft, besonderst auf den Micros, mit 3+ Spielern zu tun habe.
      Wenn du meinst dass es hauptsächlich zum Ranges schätzen und Spieler verstehen geeignet ist, dann werde ich das mal versuchen..n paar dollar hab ich noch auf Stars =)

      MSS: das versteh ich nun gar nicht, besondert den ersten Satz nicht :D
      Ich soll MSS spielen und weg vond er Anfängerstrategie kommen...mit der MSS oder ist das unabhängig davon ?(
      Und was findest du grausig? Postflop MSS, Postflop BSS, oder allgemein Postflop? :D ( kleiner Witz am rande :rolleyes: :f_biggrin: )

      Crushing NL50 hab ich bisher noch nicht gesehen, weil ich mir dachte..mh, NL50 ist nicht dein Limit, was willst du damit?(
      Aber wenn du sagst, dass es sich auf die die Micros lohnt, dann weiß ich was ich zu tun habe =)

      Edith4:
      Hab mal mein Platzhalter oben geändert.

      Soweit noch Anmerkungen, bzw Fragen, ich danke nochmal für deine Mühe =)

      Edith: ein paar viele Smilys :f_confused: , naja, ich komme ja aus der ICQ Generation :D


      Edith:3 : seh gerade das du die Serie mitproduziert hast =) Me gusta =)
    • Placebo88
      Placebo88
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2010 Beiträge: 6.099
      ich push mal vorsichtig... :D ...
    • Placebo88
      Placebo88
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2010 Beiträge: 6.099
      Wäre schön wenn sich noch ein netter Mensch meinen Fragen in Post 2 bzw 4 annehmen würde =)
    • wespetrev
      wespetrev
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 2.384
      Hallo Placebo88,

      ich würde in deiner gegenwärtigen Situation mit dem Limitaufstieg noch warten. Dabei kommt es gar nicht so sehr darauf an, dass du noch eine bestimmte Anzahl von Stacks auf deine Bankroll drauflegen solltest.

      Vielmehr bist du ja gerade dabei, einiges auszuprobieren und deinen Spielstil zu verbessern. Das machst du besser auf einem Limit, das du kennst. Wenn du dich dann sicher fühlst, kannst du das Limit wechseln.

      Gruß

      wespetrev
    • Placebo88
      Placebo88
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2010 Beiträge: 6.099
      ah, dann bin ich ja bisher ichtig verfahren als ich mir sagte, ich sollte erstmal ein Limit schlagen bevor ich mich an das nächste wage =)

      Danke:)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ups sorry ich hab den Thread wirklich voll vergessen. Also zuerstmal zum Hud:

      - Grundsätzlich ist ein Hud nicht schlecht, da es zusätzliche Informationen gibt. Ich habe in den letzten 2 Jahren aber mehrmals Leute auf den Micros gecoached (einige die schon länger dabei waren und mit nem Hud ausgestattet waren) und ich habe in der Zeit selber mehrmals bei einem relativ bekannten Highstakesspieler Coachings gehabt (der ohne Hud spielt und seine Reads entwickeln sich nicht aus den Stats, sondern aus den konkret gespielten Händen und dem Tableflow) und bin daher auf den Trichter gekommen, dass man das HUD einfach viel zu oft nur nutzt, um eine komplizierte Entscheidung abzukürzen:

      Z.b. stehst du vor der Entscheidung, ob du jetzt doublebarreln sollst oder nicht. Anstatt jetzt drüber nachzudenken aus welcher Position du geraist hast, in welcher Position dein Gegner gecalled hat, wie deine Range aussieht, was dein Gegner über deine Range denkt -> HUD auf Fold to Turn Cbet angeklickt und daraus die Entscheidung abgeleitet. Am Anfang ist es wirklich hart und erfordert deine volle Konzentration, aber du wirst dadurch ungleich besser als alle anderen, die sich weiterhin zu 90% auf ihr HUD verlassen.

      Wenn du während einer Session nicht erkennst, dass du in den Blinds 2 Spieler hast, die zuviel marginale Hände OOP callen und zu passiv oder aggressiv sind, dann spielst du zu stark im Autopilot oder spielst zuviele Tische. Stats sind eine Hilfe und sollte nicht als Grundlage für deine Entscheidungen dienen; z.b. sehe ich oft in den Foren so Hände da steht dann 50/10 Spieler Callingstation.
      In meinen Coachings finde ich auch solche Urteile - da werden dann alle Entscheidungen nur noch von 50/10 Callingstation abhängig gemacht und nicht davon was da grade am Tisch passiert. Das der Gegner zum 5. mal nacheinander auf unsere Valuebet am Turn gefolded hat und wir ihn jetzt anfangen am Turn light zu bluffen, würde jemandem der 50/10 Callingstation sieht überhaupt nicht auffallen, da er mit Vorurteilen an den Spieler ran geht.

      Und grade zu spezifischen Reads wie z.b.:" Spieler Draws aggressiv, überspielt Toppairhände etc." sagen Stats überhaupt nichts. Aber grade das sind die Punkte in denen du Reads brauchst.


      Zur SH Sache:

      Wir haben hier 2 ganz gute Videoserien für den Einstieg - Crushing NL50 und Let's play shorthanded. Der Umstieg ist nicht so krass wie du eigentlich vermuten würdest, sondern wird dir letztendlich recht leicht von der Hand gehen, wenn du dich ein bisschen reinhängst und mitdenkst. Crushing NL50 ist übrigens extra für Microlimitspieler gemacht worden - damit die Einblick in die wichtigsten Theoriekonzepte bekommen und weg von den statischen Charts.

      Zu den HU Sngs:

      In HU Sngs spielst zu jede Hand gegen einen einzigen Gegner. Selbst wenn der Gegner irgendwie schlecht ist (das werden bis zu den 33ern die meisten sein), wird er sich auf dein Standardspiel irgendwie adapten und du musst herausbekommen wieso er was macht (und du kannst sicher sein, dass du dort jeder Art von Spieler über den Weg läufst, die die unglaublichsten (schlechten) Sachen mache). Dadurch, dass du jede 2. Hand im Bigblind sitzt, bist du auch gezwungen sehr viele Buttons zu spielen und bekommst so gegen potentiell schlechte Spieler die Chance sehr sehr viele Hände und vor allem Postflopsituationen zu spielen (ohne Gefahr zu laufen bei einem Fehler direkt 3 Stacks in den Tilt zu jagen). Viele FR Spieler sind Postflop einfach extrem schlecht weil sie einfach nur so wenige Hände spielen und Turn und Rivers in NL FR (zumindest bis NL200) eher eine Seltenheit geworden sind.

      Zur MSS:

      Da habe ich mich unglücklich ausgedrückt. In der Midstackstrategie liegt sehr viel Potential, da du die schwierigste Straße (den Turn) nicht mehr wirklich spielen musst Postflop. Denn deine Entscheidungen um deinen Stack findet direkt am Turn statt (du bist da entweder commitet oder halt raus). Die MSS Einsteigerstrategie ist genauso statisch wie die SSS Einsteigerstrategie und natürlich weit von einer hochgezüchteten Exploitstrategie entfernt.
      Grausig finde ich die Strategieartikel zu der MSS, da dort wirklich so viel vereinfacht wurde (die Zielgruppe ist wirklich der absolute Pokeranfänger der so schnell wie möglich loslegen will), dass viele suboptimale Spielzüge eingebaut sind und zig +EV Situationen einfach ausgelassen werden. Aber darum gehts im Poker ja grade. +EV Situationen finden und nutzen.