cashflow und bb/100

    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Ich bin gerade mal wieder hin und hergerissen:


      Def. Wir schlagen ein Limit, wenn wir longterm zB 6bb/100h haben!

      Das bedeutet doch ich muss zB auf NL50 nach 1000 Händen (ungefähr 1 Session) 30 $ im PLus sein.


      Aber wohl gemerkt mit allen Swings etc....

      So, ich stelle fest. Bis auf ganz ganz wenige Ausnahmen, habe ich in einer Session immer mindestens 1 Suckout und ein Stack geht für ein PFAI drauf.

      So einen richtigen Suckout verteile ich nahezu NIEMALS.

      D.H. ich muss doch einen immens großes NETTO bb/100h Winrate haben, um dass alles auszugleichen.

      Jetzt könnte man ja fälschlicherweise denken, man müsste noch mehr Hände spielen, und um JEDE kämpfen, was einen zum Spewmonkey machen würde.


      Ergo sollte man tight (also vielleicht sogar etwas weniger Hände) spielen.


      So, und jetzt zur eigentlichen Frage: Kämpft Ihr dann auch um jede Hand, solange nciht wenigstens ein Grund dagegenspicht, um auf so eine hohe Netto Winrate zu kommen?

      zB Also Ihr called im BB vs CO mit XY

      IHr schätzt ein, dass V seine Range nicht hart gehittet habt. Ihr habt das ein oder andere Backdoor out. Die History und table flow sind unauffällig. greift ihr in jedem dieser Fälle zB mittels cRai an und schießt 2 oder 3 barrels?
      Oder habt ihr da auch feste Sequenzen?


      Also zusammengefasst: Wie sieht denn Euer Cashflow pro Durchschnitts-Session aus? Und ja, mir ist klar, dass nicht jede Session gleich läuft. Aber ihr müsst doch über die Jahre einen Eindruck haben, wie eine solche Standard Session läuft.
  • 11 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Hast du negative Non-SD Winnings? (das frage ich bevor ich mir die Finger wund schreibe)
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Ja habe ich. Sollte aber doch auf den Mikros
      Normal sein
    • r0cket1108
      r0cket1108
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2010 Beiträge: 469
      Original von chrsbckr75


      So, ich stelle fest. Bis auf ganz ganz wenige Ausnahmen, habe ich in einer Session immer mindestens 1 Suckout und ein Stack geht für ein PFAI drauf.

      So einen richtigen Suckout verteile ich nahezu NIEMALS.
      Wenn es für dich standard ist in jeder Session mindestens einen Stack bei nem PFAI zu verlieren, du im Gegenzug aber nie nen Stack gewinnst oder +-0 rausgehst...

      naja denk mal drüber nach
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von r0cket1108

      Wenn es für dich standard ist in jeder Session mindestens einen Stack bei nem PFAI zu verlieren, du im Gegenzug aber nie nen Stack gewinnst oder +-0 rausgehst...

      naja denk mal drüber nach

      1. Tue ich das gerade....insbesondere mit diesem Thread.


      2. Was verstehe ich an Deiner Antwort nicht? Was ist Deine konkrete Antwort?
    • YoungBuck311
      YoungBuck311
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 4.049
      Original von chrsbckr75
      So, ich stelle fest. Bis auf ganz ganz wenige Ausnahmen, habe ich in einer Session immer mindestens 1 Suckout und ein Stack geht für ein PFAI drauf.

      So einen richtigen Suckout verteile ich nahezu NIEMALS.
      Selektive Wahrnehmung! = Mindsetleak
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      inwiefern habe ich hier selektive Wahrnehmung?

      Einen klassischen Suckout (passiv auf Gutshot draw o.ä.) verteile ich nicht.


      Und die 2 Stacks sind auch in 95 % der Fälle dabei.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Den klassischen Suckout verteilst du nicht, weil du schon gut genug bist, um nicht ohne die entsprechenden Odds deinen marginalen Draws hinterherzujagen.

      Ich habe einen sehr unstrukturierten Text (der sehr auschweifend ist) zu der Gesamtproblematik verfasst. Kannst ihn dir ja mal durchlesen:

      [Spoiler]
      Den "klassischen Suckout" mit dem Gutshot verteilst du nicht, weil du sehr wahrscheinlich nicht in der Situation sein wirst 2 große Bets am Flop und Turn mit einem 4 Outer zu callen.

      Wieso ich fragte, ob deine Non-SD Winnings negativ sind kannst du aus deinem letzten Absatz schlussfolgern. Spieler mit negativen Non-SD Winnings hauen nicht dauerhaft auf Schwachpunkte des Gegners drauf und bluffen nicht genug (dazu gleich mehr);
      Non-SD Winnings sind das Resultat aus gut durchdachten Spielzügen, nämlich dünnen Valuebets und Bluffs. In NLH erkennt man an irgendeinem Punkt, dass grade in Late Position vs Blind oder Blind vs Blinds Situationen häufig nichts gegen nichts spielt; Der Spieler der schneller und besser erkennt wann das eigene nichts in der Lage ist das gegnerische nichts aus der Hand zu bekommen oder zu erkennen wann der Gegner das eigene nichts geschlagen hat, wird derjenige sein der das Spielmomentum angibt.

      In Poker gewinnt man dadurch, dass man +EV Spots erzeugt - nittige Spieler lassen marginale +EV Spots zugunsten der Varianz aus; toughere Spieler versuchen auch in sehr marginalen Spots (z.b. dein angesprochener C/R auf Boards, wenn der Gegner weak ist und du stark bist) konstant anzugreifen.
      Non-SD Winnings entstehen genau dadurch, dass man den Pot dauernd Preflop/Postflop angreift und nicht auf die Nuts wartet und dann hoffentlich den vollen Payout des Gegners bekommt.

      Für viele Anfänger ist der Spielertyp Maniac ein sehr großes Problem, da dieser konstant rumballert und der Anfägner überhaupt nicht weiss wie er mit dieser Aggression umgehen soll. Wenn der Maniac dann auch noch nicht ganz so schlecht ist und sein Geld dauernd ohne Equity reinbringt, dann wird das ganze noch eine Nummer schärfer, da er seine Aggression sehr gezielt einsetzt.

      Was hat das ganze jetzt mit dir zu tun? Du als Microlimitspieler spielst wie die meisten pokerstrategy Spieler wahrscheinlich ein sehr reaktives Spiel - du spielst eine relativ tighte und passive Strategie und sobald sich dein Gegner wehrt gehst du weiter in die Defensive.

      Beispiel: Dein Gegner ist ein Spieler mit leichten Callingstationtendenzen auf den frühen Straßen und du openraist mit 87s im Button und dein Gegner called im BB. Flop ist K25cc und dein Gegner called deine Cbet. Der Turn ist eine Td; du konntest in vorherigen Händen schon eine Tendenz erkennen, dass dieser Gegner sehr light deine Flopcalls peeled. Du bettest den Turn und dein Gegner called fast instant (als aufmerksamer Spieler wird dir auffallen, dass Instantcalls fast nie mit Händen gemacht werden die SD Value haben). Am River kommt ne Q und du bettest nochmal und dein Gegner folded.

      (das Beispiel musst du jetzt nicht als Idealbeispiel nehmen, dass war nur mal ein Beispiel wie du auf relativ offensichtlichen Handranges rumhackst)

      Du hättest in dieser Situation niemals den 3-Barrel Bluff ausgepackt, weil du nicht in relativen Bedingungen über die Handrange des Gegners denkst, sondern dein Standardprogramm runterspulst:" Cbettet Kxxdry Board -> Foldequity ist marginal +EV". Der Pouncer hat genau den selben Gedankengang macht sich aber gleichzeitig darüber Gedanken was jetzt weiter passiert und wie er Hände gewinnt.
      Du hättest die Cbet gesetzt, die Hand am Turn gecheckt und am River auf die Bet aufgegeben und wärst zur nächsten Hand übergegangen. Ein tougher Spieler hätte sich überlegt womit der Gegner am Flop called und hätte die Turnkarte reevaluiert und ihm wäre aufgefallen, dass die Turnkarte jede 2, jede 5 und jedes Pocketpair < TT überdeckt und nach dem King also die zweite Scarekarte im Board ist, einem toughen Spieler wäre sofort aufgefalle, dass der Gegner am Turn nach seinem instantcall sehr wahrscheinlich an dieser Stelle der Hand nicht stark sein kann, da eine starke Hand zumindest kurz darüber nachgedacht hätte in vielen Fällen was jetzt passiert.

      Den klassischen Suckout kannst du auch nicht verteilen, da du z.b. gar nicht so oft in der Lage bist diesen zu verteilen. Wie oft callst du auf Late Position openraises Hände wie 78s, Q9s oder 57s oder selbst eine Hand wie AJo? Da du keine Callingstation bist kannst du keinen Suckout mit einem Gutshot verteilen indem du die Bets des Gegners callst, da da mit T9s auf 762r eine Bet callst und auf die 2nd Barrel aufgibst.
      Z.b. die Sache mit Q9hh -> wie oft hast du Q9s Preflop gecalled und ein Th2h3d Board C/raist oder ein Th2d3c Board gedonkbettet oder irgendeine andere Art von Move gegen einen Spieler und einen 3-Barrel Bluff gemacht? Du als wahrscheinlich relativ solider Spieler kannst nur so richtig übel mit marginalen Händen aussucken, wenn du dir selber die Möglichkeit dazu gibst und erkennen kannst wann dein Gegner weak ist und wann dein Gegner stark ist.

      Viele Spieler halten sich (das ist nicht nur auf den Micros so, sondern auch auf NL400 so) aus sehr knappen Situationen raus. Wenn sie mit 99 auf dem T23hh Board den C/R bekommen, dann folden sie oder callen einmal und folden dann auf den J am Turn. Wenn sie auf dem Th2d3c Board die Donkbet bekommen, dann callen oder raisen sie mit 99, callen auf den Kh am Turn um dann am River auf die dritte Barrel zu folden oder einen abenteurlichen Call zu machen, den du unglaublich profitabel für zukünftige Hände weiterverwenden kannst.

      Ich hab oft den Eindruck, dass ihr jedem Spieler auf den Microlimits jede Art von Kompetenz absprecht und eure Spielweise supertough die Fische exploitet. Eine weak/tighte Spielweise exploitet superpassive Callingstations denen das Wort Foldbutton unbekannt ist und am River auf einem AKQJx Board mit A5 die dritte Barrel callen. Spieler die einfach hirntot sind und sich über dein Spiel nicht die geringsten Gedanken machen; solche Spieler gibt es, die gibt es auch grade auf den Microlimits zur Genüge, aber genausogut gibt es dort unzählige Spieler, die schonmal im Harrington geblättert haben oder sich sonstwie Gedanken machen - und diese Spieler exploitet man einfach nicht mit einer weak/tighten Spielweise, sondern anders. Und genau das ist der Knackpunkt: Fallende Non-SD Winnings sind ein mögliches Resultat aus folgenden Dingen:

      1. Deine Tableselection ist extrem gut und du hast es mit ausschliesslich mit Callingstation zu tun

      2. Du spielst weak/tight und machst zwar auf Preflop und am Flop Action, aber bist dann auch oft raus

      3. Du bluffst zwar, aber führst diese Bluffs nicht richtig aus oder bluffst in den falschen Momenten (beachte - wenn du beim bluffen erwischt wirst, dann fallen deine SD Winnings - nicht deine Non-SD Winnings)


      Woraus du achten willst ist aber, dass es nicht schlimm ist weak/tight zu spielen solange du weisst, dass du weak/tight spielst und dich entsprechend verhälst. Es macht z.b. in dem Fall vielleicht doch Sinn gegen jemanden der dauernd den Flop called und am Turn auf die 2nd Barrel oft folden würde keinen Sinn zu cbetten, wenn man nicht vorhat den Turn 2nd barreln. Es macht vielleicht doch keinen Sinn gegen einen guten Gegner als weak/tighter Spieler besonders dünne Valuebets zu machen. Es macht aber vielleicht Sinn gegen diesen guten Gegner dann doch mal selten den Bluff in petto zu haben.

      Es geht darum, dass Poker ein Spiel mit unvollständigen Informationen ist: Du sendest Signale an deine Gegner (durch Betting, durch Informationen die du am SD preisgibst, durch Folds, halt durch alles was du am Tisch machst) und bekommst Signale von deinen Gegnern. Deine Aufgabe ist es darauf zu achten, dass du verstehst welche Signale du weggibst und wie dein Gegner die verarbeitet (ob er sie verarbeitet, wie er sich z.b. darauf anpasst wenn du ihn grade geblufft hast und er dich dabei erwischt hat - ist es eher der Gegner der dich jetzt immer light runtercalled oder ist es der Gegner der davon ausgeht, dass deine nächste 3-Barrelbet eine starke Made Hand ist).

      Das Geld was ein Spieler der sich sehr stark an den Schwächen seiner Gegner orientiert umsetzt in einer Session ist weitaus höher als der Betrag von einem weakeren Spieler. Ganz nach dem Motto -> du kannst nur was gewinnen, wenn du was investierst.
      Suckouts kannst du als aggressiver Spieler vor allem dann machen, wenn die Handrange deines Gegners schwach genug ist (und unsere Handrange stark genug), um einen Move dagegen zu machen und dann am Turn z.b. deinen Gutshot machen und am River dann die Straight.

      Natürlich macht der Pouncer sein Spiel extrem gegnerabhängig; wenn er wirklich gegen eine Callingstation ohne Foldbutton spielt, dann wird er auch nicht bluffen. Wenn er aber erkennt, dass die Callingstation am River zu oft folded, dann wird das ganz schnell zum Nachteil der Callingstation ausgenutzt und dabei ist ihm egal, ob er da grade 2 Stacks riskiert. Der kritische Punkt ist natürlich dabei, dass du jetzt nicht anfangen solltest volles Rohr auf deinen Gegnern zumzuhacken, sondern der kritische Part dabei ist Spots zu erkennen, die DU profitabel spielen kannst.

      Wenn du nächstemal vor der Wahl stehst, ob du jetzt einen Raise mit einer marginalen Hand Preflop callen sollst und möglicherweise einen tricky Postflopspot spielen musst -> Call die Hand und spiel den Spot.

      Wenn du nächstemal vor der Wahl stehst, ob du den Spieler mit 90% Cbet auf dem KQ7r mit einem s Board mit 78s callen, raisen oder folden sollst mach den C/R und bestraft seine zu hohe Cbet Frequenz und gewinn den Pot gegen AT, AJ oder JJ.

      Du wirst natürlich merken, dass die Bankrollschwankungen pro Session drastisch ansteigen werden (deswegen gibt es ja so Empfehlungen von 30 Stacks); daher solltest du dir Situationen aussuchen in denen du Reads auf deine Gegner hast und dir vornehmlich Spieler aussuchen, deren Hauptaktion aus Calls oder Folds besteht.

      Am einfachsten lässt sich Geld von passiven Spielern gewinnen (sei es tight/passiv oder loose/passiv) und am schwersten von Spielern mit gut dosierter Aggression (Tags und Lags). Der Maniac ist irgendwo dazwischen, da dieser natürlich dauerhaft unseren Stack unter Druck setzt und wenn man selber in der Situation ist callen zu müssen, dann passiert es manchmal schneller als man will, dass man 100 oder 200BB mit der 2. besten Hand investiert gegen einen potentiellen Maniac, der da aber in Wirklichkeit niemals 200BB mit einer marginalen Hand reinschieben würde. Das Spiel gegen diesen Spieler ist zwar sehr profitabel, aber halt auch mit vielen Schwankungen verbunden.

      D.h. du willst dich am Anfang auf die typischen Spieler mit viel Vpip (30+) und wenig PFR (10 oder was auch immer der typische Loose/passive Spieler hat) konzentrieren und mit diesen möglichst viele Pötte spielen.
      Dabei willst du so schnell wie möglich herausfinden (und zwar indem du es ausprobierst und diese Spieler beobachtest) wie sie reagieren. Callen sie Preflop andauernd und folden dann am Flop? Callen sie andauernd Preflop und callen den Flop und folden den Turn? Wie spielen sie ihre Toppairs (sind sie der Minraisertyp oder der Calltyp mit solchen Händen?) Können diese Spieler vielliecht sogar semibluffen? Wie verhalten sie sich am River etc.

      Wenn du beim Spiel gegen solche Spieler auf solche Details achtest, dann kannst du sehr schnell herausfinden wo sich Schwachstellen befinden (entweder callen sie zuviel oder folden zuviel in den meisten Fällen).

      D.h. wenn du nächstemal siehst, dass im BB der passive Tischfisch sitzt und du mit 67s UTG sitzt, dann mach da mal nicht den Defaultfold, sondern einen Openraise. Das Ziel ist es einen HU Pot in Position (eine nichts gegen nichts Situation) gegen den Fisch zu spielen und dir die Möglichkeit zu geben

      1. einen Suckout zu landen und z.b. mit der Straight oder dem Flush am River von seinem Toppair Payout zu bekommen

      2. den Gegner Postflop ausspielen, da du seine Handrange wesentlich besser lesen kannst als er deine

      Selbstverständlich werden die Sessionschwankungen in deiner Bankroll größer dadurch (sowohl nach unten als auch nach oben), aber deine Winrate wird es begrüßen, wenn du gute +EV Spots eingehst und lernst zu spielen.
      Und der Fisch kann nur Fehler machen, wenn du ihm die Möglichkeit gibst einen Fehler zu machen; grade falls du mal vorhast in die Midstakes aufzusteigen, dann sitzen da 4 halbwegs toughe Spieler mit am Tisch und ein Fisch und alle battlen sich um den Fisch - wenn du da klare +EV Situationen mit dem Fisch auslässt, da du keine Ahnung hast wie man sie spielt, dann wirst du da einfach aufgefressen (das ist in den letzten 2 Jahren nicht wenigen Midstake Regulars passiert - das gibt es genug Beispiele hier im Forum).

      Daher fighte mehr um Hände in Situationen in denen es sich deiner Meinung nach lohnt (und wenn du es nicht weisst, dann diskutiere diese) und achte bewusster auf deiner Gegner.

      [/spoiler]
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      danke ghostmaster!


      lese jetzt erstmal deinen Post.


      Danke Dir! :s_thumbsup:

      Pouncer kommt aus Exploiting Regulars, nicht wahr?


      Versuche ja schon im Vorfeld zu planen


      Ehrlicher Villain oder nicht, auf welcher straße kann ich mir den Pot holen. Naja, im Moment hitte ich wohl schlechte spots. Reaktiv bin ich eher nicht mehr.

      Prob ist: Gg TAG halte ich mich meistens zurück.

      Und gg Rocks oder Fische bringen jetzt Multiple barrels nicht zwnagsläufig etwas.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich hab Exploiting Tough Regulars nicht gelesen (ich habs schon länger rumliegen, bin aber nie dazu gekommen :-D ), ich hatte aber ein Coaching bei einem BFP Coach und da habe ich diesen Begriff aufgeschnappt.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von chrsbckr75
      inwiefern habe ich hier selektive Wahrnehmung?

      Einen klassischen Suckout (passiv auf Gutshot draw o.ä.) verteile ich nicht.


      Und die 2 Stacks sind auch in 95 % der Fälle dabei.
      Ghostmaster Post trifft ja den Nagel auf den Kopf.

      Was die anderen sagen wollten:

      Wenn du ein solider Winning Player bist, hauen dich die Bad Beats auch nicht um.

      Und diese Beats gehören dazu.

      Nur als Beispiel:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 80,749% 80,560% 0,378% 19,062% AA
      Spieler 2: 19,251% 19,062% 0,378% 80,560% TT


      Die Tens gewinnen halt jedes 5.Mal, das ist nun mal Mathematik. Doch das wird immer verdrängt, Aces sind Favorit und haben das Anrecht jeden Pot zu gewinnen...dem ist leider nicht so.


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 77,537% 77,369% 0,336% 22,295% AA
      Spieler 2: 22,463% 22,295% 0,336% 77,369% 87s


      Ein suited Connector gewinnt fast jedes 4.Mal gegen Aces. Das ist dann kein Pech, sondern einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung.

      Was mit "selektiver Wahrnehmung" sicherlich gemeint war:

      Es wird nicht so sein, dass du 6BB-Winning Player bist und das nur nicht erreichst, weil du jede Session einen Bad Beat bekommst.

      Mit Aces gegen TT verlierst ist das nur indirekt ein Bad Beat, wenn du die anderen vier Mal gewinnst. Das darfst du nicht ausblenden.
    • YoungBuck311
      YoungBuck311
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 4.049
      Meinte mit selektive Wahrnehmung unter anderem auch Spots wie:

      - Fish callt down mit gutshot und hittet river = gefühlter suckout der sich im gehirn festsetzt
      - Fish callt down mit gutshot und foldet river = keine verankerung im gehirn

      Man denkt also man runnt schlecht, tut man aber ggf garnicht weil man den zweiten Spot nicht wahrnimmt.


      Außerdem Aussagen wie "1 Suckout pro Sesion" sind wohl kaum empirisch belegt.

      Zusätzlich noch ghostmasters Beispiel. Wenn es 5mal als Fav reingeht und man einmal verliert, dann runnt man nicht schlecht, man nimmt den Suckout falsch wahr.