GTO optimierte Preflopranges

    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
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      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      wie kann man seine ranges preflop so unexploitable wie möglich gestalten? (damit man gerade beim masstablen nicht von guten regs gefistet wird). intuitiv wird man einfach tighter, aber wie tight genau? ab einer gewissen nittigkeit verliert man einfach zu viel value.

      habe das ganze mal versucht per induktion der brokerange zu lösen.

      zb (gegen einen guten gegner, der bluff-3-/-5betten kann)
      - ich spiele co vs bu oop 4b/c mit JJ+, AK (3%)
      - eine bluff-5bet braucht etwa 50% FE
      -> unsere bluff-4betting range darf nicht mehr als 3% betragen, damit wir villain keine odds geben, zu shoven. in dem fall nehme ich die besten 3% (AQs-ATs, KQs, AQo, KQo) zum 4b/f (cardremoval und EQ falls er dochmal callt)
      -> wir 4betten insgesamt 6%
      - eine bluff-3bet brauch etwa 70% FE
      -> wir dürfen nur 70% unserer openingrange auf eine 3bet folden und die restlichen 30% 4betten wir.
      -> x*0,3=6 -> unsere openingrange darf maximal 20% betragen.

      in position kann unsere openingrange viel weiter werden, da wir nun auch 3bets defenden und somit die 30% die wir weiterspielen, eine größere range bilden.

      macht das sinn?
  • 11 Antworten
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
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      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Ich denke mal nicht, dass GTO optimierte Preflopranges in Limits unter NL400 Sinn machen. Man kann deine Gedankengänge aber mal als Modell so stehen lassen bzw. weiterentwickeln.

      Mal sehen, ob ich dich richtig verstanden habe.
      Hero in EP openraist auf 3bb, BU bluff 3-bettet auf 9bb. Damit braucht BU mind. 66.6% FE um seinen move profitabel zu machen. Hero darf dann also nicht mehr als 33.33% seiner openraisng Range weiterspielen.
      Geben wir Hero eine tighte EP Range von 44+, ATs+, KTs+, QTs+, J9s+, T9s, 98s, 87s, 76s, AJo+, KQo, entspricht 13.12%. Davon darf er höchstens 33.33% weiterspielen. In deinem Modell spielst du jetzt mit JJ+, ATs+, KQs, AQo+, KQo weiter, als Bluff bzw for Value, das sind 46% deiner Openraising Range. Oder anders, von deinen 13.12% openraising Range spielst du absolut 6.03% weiter. Um Villains Move profitabel zu machen dürftest du aber nur die Top 4.4% deiner absoluten Range spielen.
      Hätte Hero eine openraising Range von 20%, dürfte er nur mit einer Range von 6.6% fortsetzen, du spielst 6% also leicht weniger und marginal profitabel für Villain, bzw eine 20% Openraisingrange von zB. 22+, A7s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, A9o+, KTo+, QTo+ hat 266 Combos, 33% davon wären ca 88 Combos, JJ+, ATs+, KQs, AQo+, KQo sind aber nur 80 Combos, könntest dann noch QJs und KJs dazunehmen. Richtig?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
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      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Was bringt dir eine GTO Range (keine Ahnung, ob man so eine GTO Range aufstellt - ich finde die 4-Bet/Bluff Ranges z.b. ziemlich suboptimal), wenn deine Gegner nicht nach GTO spielen?

      Theoretisch bist du zwar unexploitable (wenn es wirklich GTO Ranges sind), aber praktisch hast du ein kleines Problem - nämlich das du keinen Mehrwert daraus ziehen kannst, als wenn du exploitabere Ranges openraist und die Schwächen deiner Gegner auseinander nimmst.
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Also läufts auf das altbekannte Statement raus:
      Unexploitable zu spielen ist +EV, seine Gegner zu exploiten ist ++EV.
      Oder anders:
      Seine Gegner zu exploiten hat eine höheren EV als zu versuchen, selbst unexploitable zu spielen.
      Das sollte solange funzen, bis man gegen den "perfekten" Gegner spielt, den es aber nur in der Theorie gibt. (auf der dann wohl GTO basiert)
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
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      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      der gegner muss nicht perfekt spielen, damit gto>exploitive play wird, er muss nur besser sein als wir. (weil er readaptet und uns so im levelwar einfach immer einen schritt voraus ist)

      mir ging es hier auch weniger um die frage, ob gto überhaut sinnvoll ist, sondern ob meine idee der rangegestaltung überhaupt sinn macht.

      Mal sehen, ob ich dich richtig verstanden habe. Hero in EP openraist auf 3bb, BU bluff 3-bettet auf 9bb. Damit braucht BU mind. 66.6% FE um seinen move profitabel zu machen. Hero darf dann also nicht mehr als 33.33% seiner openraisng Range weiterspielen.


      nein, er muss mindestens (bzw gegen den prefekten villain genau) 33% weiterspielen. folden wir mehr, werden die 3bets ja schon im vakuum +ev und exploiten uns.



      Geben wir Hero eine tighte EP Range [...]


      du darfst nicht (zumindest in meiner vorstellung) von seiner opening range ausgehen, sondern induktiv von der einzig klar definierten range, der broke range.

      es gibt 2 wichtige zahlen: 50% (die fe die ein 5betbluffshove braucht) und 70% (die fe, die eine bluff3bet im schnitt braucht).
      3% 4b/c
      3% 4b/f -> villain hat genau 50% FE, seine 5betbluffs sind also ev neutral, wenn seine frequenz perfekt wäre (5bettet er zu wenig oder zuviel generieren wir value, weil entweder unsere bluff4bets zuviel FE haben oder seine bluffshoves klar -ev für ihn werden)


      da seine 3bets 70% fe brauchen und wir 6% 4betten, entsprechen diese 6% den 30% die wir auf 3bets mindestens weiterspielen müssen. also kann unsere opening range 20% groß sein (30% von 20 = 6%)


      ich gehe davon aus, dass wir oop keine 3bets callen und villain 5bet shoven kann. wenn er nur light 3 bettet, aber nicht light shipt, müssen wir die 50%-regel für unsere 4bet range nicht einhalten und können lighter 4betten und daher auch mehr openraisen (aber das wäre dann ja schon wieder exploitive play)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich bin absolut kein Fan sein Spiel nach solchen Ideen auszurichten, ich glaube, dass man sich IMMER an die Gegner anpassen muss und schon der Versuch GTO zu spielen kein guter ist, insbesondere nicht im Ring Game - aber das auzudiskutieren würde zu weit ab führen.

      _____________________


      Ein direkter Kritikpunkt, ja die inhaltliche Widerlegung deiner Idee ist diese:

      Du glaubst, dass die broke Range der fixe(!) Angelpunkt ist um den du dann die Ranges schichten kannst.
      Unter anderem aus dem HU Spiel kann man lernen, dass man so nicht vorgehen kann. Denn eine extrem effektive HU Strategie ist die jeden BU zu openminraisen.
      Macht man dies, so sollte der Gegner ~20-25% 3betten, macht er es nicht wird er zu passiv. Gegen die 3bets wiederum sollte man vermutlich ~8% 4betten (+/-2%) und dann ergibt sich ne 5bet broke Range bei 100bb stacks von ~4-5% was z.B. diese Hände sein könnten:
      TT+, AJs+, KQs, AQo+

      Geht man den umgekehrten Weg und nimmt deine supertighte broke Range kommt man, wie du ja selber sagst, auf nur ~20% openraise und das wäre zumindest im HU absolut fatal, da man alleine durch das ständige folden schneller broke wäre als man gucken kann.

      Auch 3handed, also am BU bei 2 blinds kann man relativ sicher sagen, dass 50% openraise das Minimum sein sollten, je nach Gegnern kann es auch hier rauf gehen bis hin zu 100% - da man 2 Gegner hat und wenn beide kompetent sind dürfte 100% ein bisschen zu viel sein, aber 70% vom BU openraisen dürfte selbst gegen superstarke Gegner noch nen größeren EV haben als "nur" 30% vom BU zu openraisen.
      Damit erweitern sich dann freilich auch die 3bet und 4 bet Ranges, wie schon beim HU Beispiel dargelegt.

      Kurzum, die Ranges sind in der Tat ineinander verschachtelt und die broke Range hängt direkt von der openraiserange ab, bzw. sollte es tun. Aber weder die eine noch die andere sind fix bzw. sollten es sein und von daher muss man eben das machen was du vermeiden willst - sich an die Umstände, bzw. Gegner anpassen... ;)

      ...und dass man bei 6max dann eventuell im Schnitt bei sowas wie 24/20 landet kann ja gut sein und wäre nichts neues, aber dahin kommt man nicht auf deinem Wege.
    • busfahrer09
      busfahrer09
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 10.710
      scooop? :f_confused:

      ich dachte du wolltest dich ausm forum zurückziehen?

      wb :f_p:
    • AnotherCynic
      AnotherCynic
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2009 Beiträge: 71
      1. Kurz und ketzerisch:
      Wenn du versuchst Poker auf pre-flop gepushe zu reduzieren hast du Poker grundsätzlich nicht verstanden ;)
      (*hust* call IP auf implied odds *hust* postflop play *hust*)

      2. Wenn du an einem Tisch OOP gegen einen für dich unschlagbaren Gegner spielst hilft dir deine Betrachtung auch nur um den -EV der Situation marginal zu reduzieren - mehr nicht.
      Die Standart-Line "leave table, find fishy one" dagegen ist ++EV :P

      3. WB Scooop
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
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      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      Original von AnotherCynic
      1. Kurz und ketzerisch:
      Wenn du versuchst Poker auf pre-flop gepushe zu reduzieren hast du Poker grundsätzlich nicht verstanden ;)
      ?( wo schreibe ich irgendwas von preflop gepushe? es geht um die konkrete situation, wo ein sehr aggressiver reg position auf uns hat und die frage, wie viel genau man uptighten sollte.
    • AnotherCynic
      AnotherCynic
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2009 Beiträge: 71
      Original von Benzodiazepin
      Original von AnotherCynic
      1. Kurz und ketzerisch:
      Wenn du versuchst Poker auf pre-flop gepushe zu reduzieren hast du Poker grundsätzlich nicht verstanden ;)
      ?( wo schreibe ich irgendwas von preflop gepushe? es geht um die konkrete situation, wo ein sehr aggressiver reg position auf uns hat und die frage, wie viel genau man uptighten sollte.
      Dein Ansatz startet mit der Pushrange und bietet auch nur "Raise" und "Fold" als Optionen - was soll das sonst sein außer preflop gepusche?

      "Tighter" ist übrigens auch nicht der wirklich richtige Ansatz. "Playability" schon eher: such dir eine Range von Händen mit denen du OOP eine gute Playability hast, call seine 3-bets und spiel' ihn postflop aus, implied odds hast du ja gegen aggresive Gegner genug. Wenn du diese Calling-Range hast, dann kannst du danach auch deine 4-bet (Value) und 4-bet (Bluff) Ranges balancen - aber +EV werden die gegen Thinking Villain OOP nie werden.
      Wenn du's dann wirklich noch tweaken willst, rechne aus mit welchen marginalen Händen du auf den jeweiligen Streets und Boards gegen seine 3-bet preflop Range noch profitable call-downs hast.
      Aber ignoriere nicht einfach das komplette Postflop-Spiel wenn du BSS spielst - wenn du preflop nur all-in oder fold kennst dann mach' das mit der SSS, die ist dafür ausgelegt.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
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      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      und wie genau soll ich einen guten gegner oop und ohne initiative bei schlechter SPR (da rr pot) ausspielen?
    • AnotherCynic
      AnotherCynic
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2009 Beiträge: 71
      Original von Benzodiazepin
      und wie genau soll ich einen guten gegner oop und ohne initiative bei schlechter SPR (da rr pot) ausspielen?
      Wie gesagt, gegen einen zu guten Gegner ist die +EV-Line die, dir einen anderen Tisch zu suchen. Oder einfach akzeptieren daß du gelegentlich gegen ihn Geld verlierst solange noch genug von den Fischen für dich überbleibt.

      Ansonsten haben aggressive Gegner meist die Tendenz zu agressiv postflop weiterzuspielen - sprich, "Fehler" zu begehen. Statt einer balancierten 4-bet Range hast du es also plötzlich mit einer zugunsten von Air verschobenen c-bet Range zu tun. Hier wäre der erste Ansatz, die Call-down Line.
      Genauso ist er natürlich durch die Imbalance auch anfälliger gegen Raises. Und hier spätestens wird's interessant, durch die SPR im Raised Pot bist du jetzt derjenige der All-in pusht, hast also die letzte Bet - also den Vorteil den Villain vorher hatte ;)

      Position ist je nach Stack-to-Pot Ratio relativ; manchmal sogar eher ein Nachteil wenn man gleichzeitig aggressiv spielen will, nur bei großen SPR wird der Vorteil immer stärker.

      Und ... wenn du ihm ein paar mal über seine c-bets shovst und damit villain vor die unangenehmen Entscheidungen stellst ... meinst du nicht das hat mittelfristig Auswirkungen auf seine 3-Bet Frequency ? ;)