fold vs. 3bet und steal

    • CrissCross13
      CrissCross13
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2010 Beiträge: 834
      Hey,

      ich spiele atm Nl25 SH und mir ist aufgefallen, dass ich einen fold vs. 3bet Wert von 75% und einen fold to Steal Wert von 84%.

      Was mach ich dagegen? (in before: "mehr 3bets callen und mehr defenden :coolface: ")

      Beipiele:

      1) Ich im BU. Zwei Regs in den Blinds (je 7%3BetBlinds). Mit welcher Range kann ich stealen und mit was für spiel ich auf ne 3Bet weiter?

      2) Was ist eine mögliche Range um gegen einen 30% ATS´ler a)passiv und b) aktiv zu defenden?

      3)$0.1/$0.25 No-Limit Hold'em (5 handed)

      Known players:
      BU:
      $26.29
      SB:
      $60.06
      BB:
      $25.36
      MP3:
      $25.00
      CO (Hero):
      $33.01


      Preflop: Hero is CO with Q, K.
      MP3 folds, Hero raises to $0.75, BU raises to $2.25 2 folds
      Villain spielt 20/15/3,3 und hat einen BU 3bet Wert von 8%.
  • 10 Antworten
    • Trainee82
      Trainee82
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2007 Beiträge: 1.177
      Mehr playability Hands, wie SC und PP ipo calln (also allgemien deine Callingrange erweitern) und mehr aktiv defenden, also quasi 4-betten ... dann geht der ft3bet wert automatisch runter.
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Mir ist mal aufgefallen, wenn man vernünftig Tableselectet, dann spielt man automatisch exploitable. Das heißt, dass 75% zwar viel sind und sicherlich gut zu exploiten, aber auf NL25 halt nicht so schlimm. Wenn du dauernd Leute in den Blinds hast, die eher for Value 3 betten, dann sind deine Werte halt normal, alles andere wäre Spew.

      Wenn du allerdings gegen gute Regs solche Stats an den Tag legst, wirst du halt exploitet. Bei mir kommen solche Stats zu Stande, weil ich mir passive Partien suche, in denen ne 3-bet meist stärke bedeutet und ich nur mit starken Händen broke gehen kann.

      Denke nicht, dass es jetzt auf NL25 ein extremes Leak ist, diese Werte zu haben.

      Was du natürlich machen kannst, ist (siehe Vorposter), looser ip callen, wenn du denkst er 3 bettet oop nach Chart und floatest denn oft auf entsprechenden Boards. Ansonsten gegen loose 3 better ebend 4 betten mit ner gut balancten Range.

      Aber ich denke auf NL25 mit guter Tableselection brauchst du dir keinen Kopf wegen exploitbarer Werte machen, vor allem weil Regs mit nem HUD dir so oder so mehr credit auf 4 bets geben, wenn die sehen, dass du sonst auf 3 bets viel foldest. Er denkt sich halt nicht, dass du in dem Spot gegen ihn viel bluff 4 betten wirst, weil er seine Reads auf dich meist nur aufs HUD bezieht und nicht aus der Situation.

      Also wenn du denkst du verlierst durch dieses "Leak" wirklich Geld und denkst du spielst scared, dann nimm die Tips wahr, aber wenn du halt gute Winnings einfährst und dich durch 3 bets nicht exploitest fühlst, dann mach erstmal so weiter, bis du gezwungen bist Games zu spielen, die es Erfordern in vielen 3-bet Pots zu spielen, bzw. light zu 4 betten.

      Edit: Goldstatus muss ich mir erst zurückgrinden und denk an die ungetrackten Midstakes Regs ;)

      Edit2: Wenn du zu viel auf Blindsteals foldest solltest du halt überlegen, ob der Stealer stealt, oder nur die Value Range raist, weiterhin kannst du wiederum Leute exploiten, die zu viel auf 3 bets folden in dem du 3 bettest, gegen diese würde ich dann wiederum stärkere Hände (z.B. AQ) coldcallen in den Blinds. Callt er zu viel auf 3 bets, würde ich die Valuerange erweitern und die Bluffingrange einschränken, sprich Hände wie AQ wieder in die 3 bet Range packen.

      Fazit: Wenn die Werte aus der Spielweise deiner Gegner resultieren, dann mach weiter so, wenn nicht, such dir softere Tische, man muss sich auf NL25 nicht mit Regs abplagen, die scheinbar den Sinn von 3 bets verstanden haben, oder overall agressiv spielen und nur mit langen Beobachtungen (Statssamplesize) zu exploiten sind.
    • CrissCross13
      CrissCross13
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2010 Beiträge: 834
      danke für die Antworten!:)

      ja ich lege sehr viel Wert auf Tableselection und bin während einer Session auch permanent am Tablechangen.

      An den Tischen hab ich selten das Gefühl, dass ich preflop exploitet werde.

      Wenn mich aggro Regulars 3betten dann adapte auch dagegen und mach lighte 4bets und mehr Calls IP. War mir nur unsicher wegen der Stats und der Ranges, da ich dachte noch etwas looser sein zu müssen, da sie sehr exploitable aussehen.

      Ansonsten ist halt immer, wie alles, gegnerabhängig :]
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Also grundsätzlich ist hoher Fold to 3-Bet Wert ein potentielles Leak; aber nur wenn deine Gegner dieses Leak exploiten können indem sie lighte 3-Bets in ihrem Spiel haben. Die meisten Spieler in den Micros 3-betten irgendwas zwischen 1% und 7% und das sind halt schon relativ starke Ranges - ein Spieler der wirklich light 3-bettet wird schon irgendwas im 2-stelligen Bereich haben - wenn du auf so jemanden triffst, dann musst du etwas aufpassen, dass du nicht zuviel wegfoldest.

      Bu vs Blinds ist halt so eine Sache wie man das richtig spielt - ich folde dort persönlich auch gegen relativ tighte 3-Better nicht allzuviel (ich hab früher Hände wie 56s, 57s, 67s, T9s, J9s, QJ, KQs, AJs, ATs etc. gefolded - das ist auch richtig am Anfang) - es ist selbst bei schlechteren Stack to Pot Ratios OOP für den Spieler extrem schwierig irgendwas gegen dich zu machen, wenn du verstehst wie du seine Range Postflop exploitest.

      Ich persönlich bin auch ein bisschen vom 4-Bet bluffen weggekommen (keine Ahnung wie tight die Leute auf 4-Bets auf den Micros reagieren - aber 4-Bets Bluffs sind halt eine Möglichkeit um lighte 3-Better zu kontern; ist aber ein megaharter Varianzkrieg, wenn der dann anfängt light zu 5-Bet shoven und die Ranges immer weiter und weiter werden) und calle lieber einen großen Teil meiner Handrange und pack gelegentlich mal eine 4-Bet aus (z.b. gegen einen Reg der meinen ersten Openraise 3-bettet und ich hab irgendwas mit Blockern), ansonsten warte ich einfach auf ne solide Hand und pack es dann All In - die meisten Regs leveln sich in dem Moment selber, weil sie erwarten das wir irgendwann light 4-betten und nicht damit rechnen, dass wir hier mit einem Monster auftauchen. (zumindest ist das meine Ansicht)

      Solange meine Gegner mich nicht wirklich richtig heftig angreifen openraise ich fast jeden Button (okay so Sache wie 58o oder 27s openraise ich persönlich nicht, aber verkehrt wärs wahrscheinlich nicht); wenn sie anfangen wilder zu 3-betten, dann hast du 2 Möglichkeiten:

      1. du openraist kleiner, um sie vom 3-betten zu demotivieren (OOP würde eine 3-Bet bei 2BB openraises z.b. nur wenig gewinnen und du bekommst mit vielen spekulativen Superodds einen Pot IP zu spielen)

      2. D.h. häufig callen sie einfach weiter und du hast Position. Wenn du Postflop Poker spielen kannst, dann ist das noch profitabler als alles andere^^

      Wenn du anfängst gegen 3-Bets zu spielen (sei es lighter zu 4-betten oder zu callen und Postflop zu spielen), dann ist es wichtig, dass du weisst warum du es machst. Wenn du z.b. 56s Preflop callst oder mit 99, dann callst du nicht um einen Volltreffer zu warten, sondern um deinen Gegner auszuspielen in den richtigen Momenten. Z.b. glaubst du das dein Gegner oft cbettet und danach aufgibt - d.h. ein Bottompair 6er oder 9er reichen plötzlich doch aus, um ihn zu callen, da seine Cbet Range sich stark von seiner Turnbetrange unterscheidet (die Cbetrange ist bei vielen Spielern oftmal extrem viel weiter als die Turnbetrange).
      Grade bei regulären Spielern ist es jetzt nicht ganz so offensichtlich, wenn sie Fehler machen, da sie halbwegs solide alle irgendwie spielen. Der eine 3-Bettet zuviel, der andere cbettet zuviel, der andere cbettet zuwenig, der andere Semiblufft zu wenig, der andere spewed ziemlich rum.
      Was du herausfinden musst (und das geht wirklich nur übers ausprobieren und machen) ist Leaks in den Frequenzen zu finden - und ich kann dir sagen, dass die meisten Spieler zuviel cbetten und zuwenig 2nd barreln. Daher calle ich (selbst auf NL400) noch mit solchen Händen 3-Bets und mache damit Gewinn.

      Das ganze ist natürlich mit wesentlich mehr Varianz verbunden, da du immer marginalere +EV Spots finden wirst und nutzen musst.


      Wie man Preflop selber OOP defended ist eine Kunst für sich - egal was du machst (ob du lighter 3-bettest) oder flatcallst; du MUSST Moves machen, um diese Calls sinnvoll zu machen (gegen bessere Spieler sind sie auch nötig, deine Callingrange in den Blinds nicht nur aus Pocketpairs und starken Broadways bestehen darf).
      Am Anfang nimmst du dir gegen 30% Buttonrange erstmal vor im SB gar nicht zu callen (sondern nur zu 3-betten oder zu folden - ausser BB ist ein dicker Fisch mit dem du in den Pot willst oder er kümmert sich nicht um euch) und nur zu callen, wenn du die Action abschliesst (im BB) und nimmst dafür eine solide Range aus eben diesen hohen Broadways und Pocketpairs. Wichtig hierbei ist, dass du Suited Broadways Postflop wesentlich besser spielen kannst als unsuited Broadways (d.h. du hast hier schonmal Hände für 3-Bets); im nächsten Schritt probierst du dann mal ein bisschen rum und diskutierst diese Spots -> Suche Spots in denen du am Flop donkleaden kannst (sowohl MW als auch HU), suche Spots in denen du C/R kannst, suche Spots in denen du C/C kannst und in welchen du C/F spielen kannst.

      Das wichtigste dabei ist immer auf 2 Dinge zu achten:

      1. Die Glaubwürdigkeit deiner Range (bzw. auf welche Range dein Gegner dich setzt)

      2. die Dynamik mit deinem Gegner

      Wenn du z.b. Tc9c im BB callst auf den Buttonsteal und der Flop Kc2c3h kommt, dann ist es vielleicht keine so gute Idee den Flop zu C/raisen, wenn du hier nur KQs, 22 und 33 repräsentieren kannst und der Rest deiner C/R Range Bluffs und Semibluff ist.

      Ein C/R mit QcJc auf 8c9c2d dagegen könnte schon etwas glaubhafter sein, da du hier eine Vielzahl STARKER Kombinationdraws, Twopairs, 3 Sets repräsentieren kannst und deinen Gegner am Turn und River problemlos auf viele Karten barreln kannst.

      Tc9c ist also eher eine Hand mit der du C/C oder Lead/x spielen willst (x bedingt darauf wie dein Gegner auf den Lead reagiert - wenn er z.b. mit 100% seiner Range dort raist, weil er deinen Lead als weak ansieht, dann kannst du das ganz toll exploiten durch einen weiteren Reraise - falls du es dann callen musst hast du immer noch die Outs auf deinen Flushdraw UND dein Gegner folded sowieso einen großen Teil seiner Raisingrange und grade das macht den Spielzug dann profitabel)

      Wie du also siehst geht es in solchen Spots darum repräsentieren zu können und zu wissen wie der Gegner in etwa denkt. Das ganze ist mit viel Varianz verbunden und auch nicht so einfach wie eine 0815 Strategie, aber daraus entsteht grade gegen Regs ein gehöriger Teil der Winrate, wenn du diese Spots gut spielst.
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      @Ghostmaster:

      Wills nicht zitieren, aber ###

      Danke für diesen Post, schön tiefgründig und ausführlich und vor allem leicht zu verstehen, den muss ich erstmal in unserem Blog verlinken.
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Gute Antwort Ghostmaster, mache mir auch viele Gedanken über's 3-Bet Play, wie man darauf reagiert usw. Die richtige Lösung habe ich nicht gefunden bis jetzt, auf 4-Bets wird jetzt schon relativ oft light 5-bet shoved, wenn das Timing passt und Villain uns kennt. Oder Semiregs callen 4-Bets mit TT-QQ und solche Späße.....

      Früher war so eine Frage und Antwort im Einsteigerforum undenkbar :D
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Original von annobln
      Gute Antwort Ghostmaster, mache mir auch viele Gedanken über's 3-Bet Play, wie man darauf reagiert usw. Die richtige Lösung habe ich nicht gefunden bis jetzt, auf 4-Bets wird jetzt schon relativ oft light 5-bet shoved, wenn das Timing passt und Villain uns kennt. Oder Semiregs callen 4-Bets mit TT-QQ und solche Späße.....

      Früher war so eine Frage und Antwort im Einsteigerforum undenkbar :D
      Früher war alles besser... Also einen 5-bet Bluffshove habe ich noch nie von nem Reg gecatcht :( (NL2-NL50 und nicht erwähnenswerte NL100 shots) und selbst hab ich ihn auch fast aus meinem Reportoire entfernt, da muss schon wirklich nen sehr guter Read und eine entsprechende History her.

      Mit dem Callen von 4-bets muss ich dir Recht geben, diese Deppen...

      Deshalb Frage, Ghostmaster : ist es mathematisch überhaupt sinnvoll eine 4 bet zu coldcallen (ich gehe von 100bb Stacks aus). Ich habs noch nie gemacht, weil ich denke, dass es -EV bzw. dumm ist. Wenn ich mit AA/KK nur calle, dann kommt mein ohnehin seltener Bluffshove eh nie durch und ich komm mir schon ein bisschen dumm vor bei der Sache, weil man sowieso commitet ist, wenn man callt. JJ und TT ist halt auch so eine Sache zu callen, weil man eh meist crushed ist und wenn man shoved dann ist die Hand auch in ein Bluff verwandelt imo, natürlich gegnerabhängig, aber ich gehe von Random-Regs aus, die Ahnung von lighten 3-bets und 4-bets habe, oder es zumindist glauben.

      Aber ich brauch jetzt nur die Bestätigung, dass das callen von 4-bets Spieltechnisch schlecht ist. Ich kann mir ehrlich gesagt auch nichts anderes vorstellen, hab mich aber nie mit beschäftigt und möchte es halt wissen.
    • Fruechte
      Fruechte
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2009 Beiträge: 1.549
      Danke, Ghostmaster!
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Deshalb Frage, Ghostmaster : ist es mathematisch überhaupt sinnvoll eine 4 bet zu coldcallen (ich gehe von 100bb Stacks aus). Ich habs noch nie gemacht, weil ich denke, dass es -EV bzw. dumm ist. Wenn ich mit AA/KK nur calle, dann kommt mein ohnehin seltener Bluffshove eh nie durch und ich komm mir schon ein bisschen dumm vor bei der Sache, weil man sowieso commitet ist, wenn man callt. JJ und TT ist halt auch so eine Sache zu callen, weil man eh meist crushed ist und wenn man shoved dann ist die Hand auch in ein Bluff verwandelt imo, natürlich gegnerabhängig, aber ich gehe von Random-Regs aus, die Ahnung von lighten 3-bets und 4-bets habe, oder es zumindist glauben.


      Spieltheoretisch ist es bestimmt sinnvoll eine 4-Bet zu callen und es gibt auch einige Spieler, die das In Position machen,wenn sie glauben das der Gegner light 4-bettet. Das ist Postflop aber sehr tricky zu spielen und man sollte ein sehr guter Handreader sein, um das ganze profitabel zu machen. Ich kenne auch nur ein paar wenige Leute, die das regelmässig machen. Deep ist das natürlich eine andere Sache.

      Es gibt Spieler, die callen 4-Bets mit QQ oder JJ oder TT OOP. Unter ganz extremen Bedingungen mag das sogar profitabel spielbar sein (z.b. um abzuwarten wie der Flop kommt und dann die Hand reinshoven, um nicht gegen AK oder so zu flippen). Der Trick hinter den lighten 4-Bets mit Händen wie JJ, TT, 99 OOP ist es, dass der Gegner so weit 3-bettet Preflop und grundsätzlich mit AK Preflop auch broke geht. Wenn das nicht gegeben ist, dann ist deine Equity beim All In deutlich schlechter (du hast so gegen eine Range aus AK, TT+ mit TT z.b. 34% - das wird dadurch kompensiert, dass der Gegner manchmal dann vielleicht doch AQs oder selber 99 reinschiebt oder sowas und natürlich das er auf deine 4-Bet oft folded) - genau das ist aber auf den Micros alles nicht gegeben, da die Leute zwar wie erwähnt halbwegs solide spielen, aber seltsame Dinge dennoch machen. Da wird mit AK 3-Bet/Call 4-Bet OOP gespielt; da wir plötzlich 66 Preflop geshoved und 99 wird 3-Bet/Fold gespielt.
      Daher tappt nicht in die Levelingfalle - es gibt in Poker soviele Spots in denen sich eure Gegner leven; gebt lieber Preflop EV auf und exploitet eure Gegner dafür Postflop indem ihr ne Hand mehr openraist^^

      Das grundsätzliche Problem am Call einer 4-Bet ist aber, dass du keine Initiative hast und deine Handrange selber relativ deutlich definiert ist (und du es balancen musst) - dadurch, dass Postflop kaum Spielraum ist kannst du deine Equity nur extrem schwer realisieren, da du keine Initiative hast. Der Gegner dadurch kann gegen deine Range (wenn sie nicht gut gebalanced ist) selbst OOP relativ einfach dadurch spielen.
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Mh, erstmal thx, so ähnlich hab ich auch mal gedacht, dachte aber das es quatsch wäre^^. Aber hört sich ganz plausibel und sollte ich wohl im Hinterkopf behalten und in der passenden Situation mal anwenden, vor allem aufs balancen mit AA freu ich mich schon :coolface: .

      Aber in der Regel werde ich wohl weitermachen wie bisher.

      Mit der Levelingfalle hast du einen guten Punkt angesprochen, da lasse ich inzwischen auch lieber mögliche Equity liegen, als dann in das obv. Monster zu laufen. Das sind nämlich mit die größten Pötte, die da entstehen und ein mal zu oft gelevelt, ist die Winrate am Boden (ich kenn mich damit gut aus ;( )

      Ansonsten bin ich auch eher der Fan davon geworden die Gegner (Regs) Postflop fertig zu machen, denn Preflop spielen viele sowieso solide.