Seltsame Theorie

    • Fexos
      Fexos
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2009 Beiträge: 134
      Moin!

      Ich hab in letzter Zeit öfter Mal über einen Pokersachverhalt nachgedacht, den sicher jeder von euch kennt. Ich weiss nur noch nicht, ob er schonmal irgendwo in Worte gefasst wurde.

      Ihr sitzt im BB. Chipmäßig liegt ihr am Tisch vielleicht leicht zurück. Ein SNG eignet sich als Beispiel vielleicht schlechter als ein CG, aber in einem SNG kommt man durch die steigenden Blinds vielleicht eher mal in die Situation, lockerer an einen Call zu denken. Wie auch immer...

      Ihr sitzt im BB, alle 7 oder 8 Mann vorm SB passen, der SB erhöht, geht AI, oder geht den BB mit. Unabhängig von seiner Aktion ist doch nun aber die Wahrscheinlichkeit, dass der SB eine gute oder wenigstens keine schlechte Hand hat um so höher, je mehr Leute vor ihm gepasst haben, da je nach Druck der Blinds (in einem SNG) mehr Leute mit z.B. mittleren Assen mitgegangen wären. Lässt sich so eine Überlegung in irgendeiner Form berücksichtigen?

      Gleiches gilt natürlich für den SB. Wenn der jetzt z.B. K8 hält, aber alle gefoldet haben, ist ein Steal vielleicht gefährlicher, als wenn noch zwei Spieler vor ihm gelimpt hätten.

      Ihr merkt schon, so ganz ausgereift ist der Gedanke noch nicht, aber er ist zumindest da :D
  • 13 Antworten
    • MickLarson
      MickLarson
      Black
      Dabei seit: 17.07.2006 Beiträge: 530
      Ich stimme Dir zu: so ganz ausgereift ist der Gedanke noch nicht :D
    • sczero
      sczero
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2010 Beiträge: 3.424
      ist in den strategi artikeln zu sngs iwo erwähnt
    • Fexos
      Fexos
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2009 Beiträge: 134
      Naja, ist schon klar, dass man weniger Gewinnchancen hat, je mehr Gegner drin sind, obwohl natürlich der zu gewinnende Pot größer ist.

      Trotzdem ist es doch so, dass es Situationen gibt, in denen man sich fragt: "alle haben gefoldet - hatten höchstwahrscheinlich mist - warum hat nicht genau deshalb der letzte Spieler was tolles?"

      Zum Beispiel könnte das bei Super Turbos zum Tragen kommen, wo viele schon mit Ax alles reinstellen.
    • daumi
      daumi
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2007 Beiträge: 4.610
      anpassen von calling sowie pushing ranges ist hier das Zauberwort. :D
      ist auch garnicht seltsam
      aber bei dir noch unausgereift
      solltest aber in der Strategyabteilung was zu finden
    • Fexos
      Fexos
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2009 Beiträge: 134
      ;) Das ist mir schon klar. Ich dachte nur, dass es dafür vielleicht schon einen theoretischen Unterbau gibt!
    • Rubnik
      Rubnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 10.326
      Edit by HockeyTobi
      BBV-Ton und Spam muss im Poker allgemein nicht sein und ich hab den Beitrag editiert. Ich bitte dich, entweder zu helfen, oder das Posten zu unterlassen.
    • PHCruiser
      PHCruiser
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2006 Beiträge: 2.010
      ich glaube, einer der "alten" theoretiker, sklansky oder mike caro (?), hat schon früher über das thema geschrieben (zumindest bzgl. dieses aspekts: "Unabhängig von seiner Aktion ist doch nun aber die Wahrscheinlichkeit, dass der SB eine gute oder wenigstens keine schlechte Hand hat um so höher, je mehr Leute vor ihm gepasst haben, "). ergebnis war, dass der effekt vorhanden ist, allerdings ist er so gering, dass eine weitere berücksichtigung sich nicht lohnt.

      der zweite teil deiner theorie: dass die hände, mit deinen ein spieler raist um so schlechter sein können, je weniger action es vor ihm gab, ist ja grundsätzlich logisch und lässt sich berücksichtigen, indem du ihm eine weitere range gibst.
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Silber
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Ich glaub ich verstehe, was du meinst, ich denke aber auch, dass der Faktor viel zu gering ist, um den irgendwie berücksichtigen zu müssen. Der viel stärkere Faktor ist ja, dass der SB allgemein viel looser spielen kann als UTG, weil hinter ihm seltener eine schlechte Hand aufwachen kann.

      Interessant ist der Ansatz aber schon und man kann es sicherlich irgendwie in Formeln fassen. Aber wie gesagt ist der Einfluss aufs Spiel wohl doch zu vernachlässigen.

      Viele Grüße
      Tobi
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      bei O8 ist der effekt wichtiger und auch teil der strategie. liegt aber daran, daß die starken karten klarer definiert sind als bei Holdem
    • PizzaDiavolo
      PizzaDiavolo
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 4.781
      Original von Faustfan
      bei O8 ist der effekt wichtiger und auch teil der strategie. liegt aber daran, daß die starken karten klarer definiert sind als bei Holdem
      stimmt, das stand u.a. in super system iirc
    • flox
      flox
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 86
      Prinzipiell stimme ich zwar zu, dass das normalerweise vernachlässigbar ist. Aber:
      Original von Fexos
      Zum Beispiel könnte das bei Super Turbos zum Tragen kommen, wo viele schon mit Ax alles reinstellen.
      Der Gedanke ist interessant. Während in einem "normalen" Spiel der Einfluss so gering ist, weil man ja zwei zusammenpassende Karten braucht, verhält sich das in einem Super Turbo anders.

      Nehmen wir einmal ein theoretisches Extrembeispiel: In einem 6-handed Super Turbo mit 10BB Startstack pusht jeder zu 100% Ax aus jeder Position.
      Normalerweise ist die Wahrscheinlichkeit, dass der SB ein Ass hat (wenn wir keines haben)
      4/50+(46/50*4/49) = 15,5%
      Hier wissen wir, dass die 8 Karten der anderen Gegner kein Ass enthalten, somit sind es
      4/42+(38/42*4/41) = 18,4%

      Das macht jetzt keinen Riesenunterschied, aber vielleicht überschreitet der Effekt in manchen extremen Situationen die Schwelle von "vernachlässigbar".
    • Fexos
      Fexos
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2009 Beiträge: 134
      Original von flox
      Prinzipiell stimme ich zwar zu, dass das normalerweise vernachlässigbar ist. Aber:
      Original von Fexos
      Zum Beispiel könnte das bei Super Turbos zum Tragen kommen, wo viele schon mit Ax alles reinstellen.
      Der Gedanke ist interessant. Während in einem "normalen" Spiel der Einfluss so gering ist, weil man ja zwei zusammenpassende Karten braucht, verhält sich das in einem Super Turbo anders.

      Nehmen wir einmal ein theoretisches Extrembeispiel: In einem 6-handed Super Turbo mit 10BB Startstack pusht jeder zu 100% Ax aus jeder Position.
      Normalerweise ist die Wahrscheinlichkeit, dass der SB ein Ass hat (wenn wir keines haben)
      4/50+(46/50*4/49) = 15,5%
      Hier wissen wir, dass die 8 Karten der anderen Gegner kein Ass enthalten, somit sind es
      4/42+(38/42*4/41) = 18,4%

      Das macht jetzt keinen Riesenunterschied, aber vielleicht überschreitet der Effekt in manchen extremen Situationen die Schwelle von "vernachlässigbar".
      Genau das meinte ich. Wir sprechen hier natürlich von wirklich kleinen Vorteilen, zumal man beim Superturbo nicht wirklich von einer ausspielbaren Edge oder Reads oder sowas sprechen kann, da sich nach wenigen Minuten sowieso die Spreu vom Weizen trennt. Trotzdem wäre es doch interessant zu wissen, wie sich so eine Berücksichtigung auf lange Sicht auswirkt.... ich meine, wie oft geht man gegen Ende mit Kx AI und wird von einem Ax gecallt. In dem Augenblick denke ich zumindest immer "Hätt ich mir ja denken können." ;) Auf den kleinen BuyIns bei Full Tilt (300 Startchips, 30/15 Blinds) kann man sogar zum Teil im FullRing erleben, dass einige Leute z.B. mit A4 aus EP pushen. Wenn alle folden und man davon ausgeht, dass Ax gepusht worden wäre, wären es doch etwa 23%, dass der BB ein A hält. Wenn wir nun davon ausgehen, dass das Spiel mit uns im SB begonnen hat und wir nun genau 285 Chips haben und insgesamt 45 in der Mitte liegen, sind das 15% an Chips, die wir mit einem beliebigen Push gewinnen können. Ich kann mir da irgendwie noch nicht so richtig einen Reim drauf machen ;)
    • Nygis
      Nygis
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2010 Beiträge: 488
      Solange aber noch 6,7 Mann am Tisch sitzen kommen aber die wenigsten auf die Idee A2-8 einfach zu pushen, bzw. fällt man dabei so oft auf die Nase, dass es sich wahrscheinlich nicht lohnt, ergo muss ich auch nicht unbedingt davon ausgehen, dass noch kein Ass im Spiel ist was meine Karte natürlich wieder deutlich aufwertet, zudem muss der Spieler mit dem Ass dann auch den Mumm haben und mit Ax callen, vor allem am Anfang gehen dieses Wagnis wohl eher wenige ein.

      Hab mal ein wenig gekramt und folgendes zur Sklansky-Chukow Tabelle gefunden:

      Die Tabelle ist im Buch "The Theory of Poker" von Sklanyky enthalten, der Post erklärt es eigentlich recht gut, zusammengefasst kann man sagen dass je kleiner der Stack wird den man zur Verfügung hat, es immer lukrativer wird auch schwächere Karten zu pushen um die Blinds zu stehlen.
      Ob dies auch 1:1 auf Superturbos übertragbar ist müsste man mal nachrechnen, ich habe die Tabelle hauptsächlich fürs CG angesehen.

      Hi Leute!

      In den letzten Tagen habe ich einiges an Anfragen wegen der Thematik Sklansky-push bekommen, also habe ich mir überlegt, dass ich bevor ich mir hier die Finger beim PM schreibn wund tippe, einfach mal sowas wie einen kleinen "Ausbildungsartikel" schreibe (obwohl Intelli mich dafür nicht bezahlt ).


      Was ist ein Sklansky-push?
      Praktisch gesehn ist es ein open-raise-allin aus SB, BU oder CO. Man geht direkt all-in, weil der/die Gegner in den Blinds einfach auf Dauer nicht profitabel callen können!

      Wie kommt man auf sowas???
      Ich habe keine fundierten Quellen, aber irgendwie soll Sklansky auf folgendes Szenario gekommen sein:
      Alle folden zum Spieler im SB, der KK hält. Dieser ist nun aber etwas ungeschickt und zeigt versehntlich seine Karten. Daher spielt sich diese Hand relativ schwierig Postflop, wenn der Gegner die Hand schon kennt, weil er einen einfach ausspielen kann(zumindest wenn er kein Vollidiot ist )! Dann kam Sklansky auf die fuchsige Idee einfach all-in zu pushen, weil der Gegner ihn ja nur mit AA profitabel callen kann und die Wahrscheinlichkeit, dass er wirklich AA hält ziemlcih gerning ist.
      Auf Grundlage dieses Szenarios hat sich Sklansky überlegt, dass es ja mit anderen Händen auch möglich sein müsste. Abhängig ist das ganze natürlcih vom Verhältnis Stack/Blinds, weil man mit einem größeren Stack natürlich mehr riskiert, um "nur" die Blinds zu stehlen, als wenn man mit nur 10BB pusht, denn dann kann man nämlich mehr als jedes 10-mal von der besseren Hand gecalled werden (Drawing dead ist man ja nie...) ohne das der push unprofitabel wird!
      Praktisch gesehn, sind die von Sklansky ermittlten Werte also perfekte pushes, weil sie mathematisch eindeutig belegbar sind. Weil wir nun aber sogar so schlau sind dem Gegner unsere Karten vorher nicht zu zeigen, spielt dieser nun natürlich auch nicht perfekt gegen uns, was die Ganze Sache noch profitabeler macht!


      Wie sieht der Spaß jetzt in der Praxis aus?
      Wir haben diese lustigen Tabellen (die ich jetzt extra mühevoll abtippe):

      Stack 25BB:
      CO: 77+, AJo+, ATs+, KJs+
      BU: 44+, ATo+, A7s, KQ
      SB: 22+, A2+, KTo+, QTs+, JTs

      Stack 20BB:
      CO: 55+, AJ+, A9s+, KTs+
      BU: 22+, AT+, A5s, KTs+, KQ, QJs
      SB: 22+, A2+, K9+, K7s, Q8s+, QT+, JT

      Stack 15BB:
      CO: 22+, AT+, A5s, KJs+, KQ, QJs
      BU: 22+, A2s+ 7o+, K9s+, KJ, QJ
      SB: 22+, A2+, K8+, K2s+, Q6s+, QTo, JT


      Wenn wir nun einer Dieser Hände mit besagter Stackgröße, in besagter Position halten und vor uns noch niemand gelimpt oder geraised hat, dann können wir diese Hand profitabel all-in spielen!
      Natürlcih müssen wir das nicht. Einige Hände spielen sich mit einem normalen Openraise profitabler, aber gerade Hände, die sich Postflop schwer spielen, wie klein Paare und Baby-Asse, lassen sich easy pushen und so profitabel spielen!

      Kleines Bsp.:
      [1]Ich sitze mit 19$ im SB und alle folden zu mir. Ich finde A3o. Gerade kleine offsuited aces spielen sich out-off-position recht schwer, also pushe ich einfach meine kompletten 19$ in die Mitte!

      [2]Ich sitze mit 24$ im CO, halte 77 und alle folden zu mir. Nun könnte man 77 sicherlich auch einfach standard-openraisen und so versuchen die Blinds zu stehlen. Wenn wir aber einen Call bekommen, dann spielt sich 77 Postflop relativ schlecht. Das set machen wir nur in 12,5% aller Fälle und sind oft mit Overcards konfrontiert! Da 77 nun aber in unserer Tabell unter 25BB-Stack im CO zu finden ist, können wir ohne weiteres einfach unsere 24$ in die Mitte scheiben. In solchen Situationen kommt es dann auch manchmal vor, dass Spieler einen mit 22-66 callen(wenn auch nicht oft), was die Sache auf lange Sicht extrem profitabel macht und ich denke auch Profitabler als einen normalen Openraise!

      Vorteile und Nachteile?
      Der Vorteil ist eindeutig, dass wir mehr Hände profitabel spielen können! Es sollte auch unser Tisch-image ein wenig aufbessern, weil wir schlichtweg mehr Hände spielen und nichtmehr als super-tight von einigen Kollegen angesehn werden, was diese dann wiederum dazu verleitet looser zu callen, wenn wir eine Starke Hand halten.
      Außerdem kann man bei Anwendung dieses Konzepts eigentlich kaum Fehler machen (vorausgesetzt man kann die Tabellen richtig deuten ).
      Nachteil ist natürlich, dass das Spiel zunehmend swingiger wird, weil es durchaus vorkommen kann, dass wir direkt 2 Mal hintereinander von der stärkeren Hand gecaled und gestackt werden und erst 40 pushes später das Geld wieder drin haben...



      So, ich hoffe das genügt! Fragen könnt ihr hier natürlich noch gern reinposten!

      Edit by Muchacho3: Ich hab den Link mal entfernt. Werbung ist gemäß der Grundprinzipien nicht erlaubt