Wann rechnet sich Value-Betten mit Flush-Draw nicht mehr?

    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      In der Anfänger-Sektion kriegen wir beigebracht, daß man einen Flush-Draw mit suited Hole-Cards am Flop for value betten soll, sobald man sicher ist, daß zwei Gegner callen.

      Ist ja auch logisch: 9 Outs über 2 Straßen => Draw realisiert sich zu 35%

      Die Sache ist allerdings schon sehr knapp, oder? Und sie wird noch knapper, sobald wir den Rake ins Spiel bringen:

      Gehen wir mal von folgender Situation aus, wir sitzen hinten mit 7:spade: 2:spade: , das Board ist meinetwegen A:heart: J:spade: 8:spade: , wir haben also einen Flush-Draw ohne zusätzliche Gewinn-Chance, allerdings besteht auch niedriges FH/Quad-Risiko. Der 1. Spieler bettet, der zweite called, wir raisen for value.

      Ohne Rake ist alles OK: 300% * 35% = 105%
      Mit Rake siehts schon anders aus: 105% * 95% = 99,75%
      (5% Rake bei Poker-Stars)

      Natürlich ist Hold'em ein schwieriges Spiel, ich habe bei meiner Betrachtung z.B. außer acht gelassen, daß ein Value-Bet auch immer als Semi-Bluff dient. Man sollte allerdings auf der anderen Seite nicht vergessen, daß eine gebustete Hand immer noch etwas teurer wird, weil man am River meist nochmals eine BB in den Pot schmeißen muß.

      In den meisten Situationen macht man mit einem Value-Bet mit Flush-Draw am Flop natürlich Profit, ich möchte nur darauf aufmerksam machen, daß man in bestimmten Situationen daurauf verzichten sollte.

      Ich bin momentan dabei, meine Spielweise ein wenig zu verfeinern und bin nun auf die Flush-Draws gestoßen. Ich mach' momentan '' paar Simulationen mit Pokerstove, um ein Gefühl dafür zu bekommen, wann der Value-Bet richtig ist und wann nicht.

      Vieleicht kann hier jemand ein paar eigene Erfahrungen posten.


      cYa
  • 25 Antworten
    • Wiseguy
      Wiseguy
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2005 Beiträge: 2.033
      Zumal man ja auch im Fall eines Semibluffs keine Fold Equity hat, ist das umso problematischer. D.h. EINER wird immer callen auf nen Raise und wenn man dann HU ist, ist man eigentlich fast gezwungen den Turn noch zu betten, um dort die Foldequity mitzunehmen (besonders OOP). D.h. man wird aus taktischen Gründen gezwungen mathematisch gesehen Fehler zu machen.


      An und für sich kann man so sagen, dass Flushdraws nur for Value zu betten sind, wenn mindestens 3 Gegner man Flop sind.


      Wie hoch ist eigentlich die Rake in Prozent auf Partypoker?
    • Justus
      Justus
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2005 Beiträge: 1.846
      bei $5 sinds 50 cent, also 10% im schlechtesten fall
    • Leshrak
      Leshrak
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2005 Beiträge: 397
      Also das value betting lohnt immer wenn du mind 2 Gegner in der Hand hast du machstin 1/3 aller Flushdraws deinen Flush. Somit bist du break even, wenn 2 gegner in der Hand sind und EV + wenn >2 Gegner.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      DIE value bet.

      und

      DER rake.
    • HekKo5
      HekKo5
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 847
      es ist schon ab 2gegner +ev, weil man den flushdraw in etwas mehr als 33,33333333333.......3333333333333334 % der Fälle macht -.-
      ich glaub 34%
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Hekko, du hast den Rake aber nicht mit einberechnet. Darum geht es hier in erster Linie, in wie weit der Rake das Valuebetting "verhindert".

      MfG
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      BTW:

      Faustregel: Habe ich NICHTS außer einem Flushdraw, der nicht der 1st, 2nd oder 3rd best flush ist, und NUR 2 Gegner und bin sandwhich oder IP, kann auch ein call die bessere Lösung sein.

      Je mehr ich habe, (low, mid, top-pair, gutshot, oesd, runnerrunnerstraight etc.) und je höher mein Flushdraw ist (nutflush, 2nd nutflush etc.) und je weiter hinten ich sitze, desto eher sollte ich auch bei nur 2, oder sogar einem Gegner (für free card und wenn jemand cold called: umso besser) raisen.

      Bestes Beispiel: toppair+nutflushdraw; hier schmeiße ich IMMER so viele bets wie möglich rein, da ich in mindestens 50%, warscheinlich aber mehr als 50% der Fälle entweder schon vorne liege, oder aber am river vorne liege (flushdraw, +5 outs auf trips bzw. two pair, +evtl. runnerrunner chancen, +die chance, dass ich schon vorne liege).

      mfg
    • WuerfelRudi
      WuerfelRudi
      Black
      Dabei seit: 05.07.2005 Beiträge: 2.055
    • GaBOwneD
      GaBOwneD
      Silber
      Dabei seit: 17.03.2005 Beiträge: 426
      wobei man beim value betten, je besser man spielt, noch mehr faktoren einbezieht, z.b. ob man overcards hält, d.h. die chance gegeben ist, dass man top pair macht und dadurch jeder fold die chancen zu gewinnen noch mal mehr erhört, als wenn man nur ein flush draw hält.

      auch das board kann entscheidend sein, z.b. sollte man sich fragen, ob es ragged ist, sind die karten in der playing zone (9-A) . falls ja, wird man natürlich viel eher spieler haben, die bereit sind dich auszubezahlen.
    • Rheno13
      Rheno13
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2005 Beiträge: 125
      ich denke das man gegen 2 gegner die sache stark differenzieren muss. kommt halt auf overcards, getroffenes pair usw. an.

      außerdem besteht auch eine nicht zu kleine möglichkeit den flush trotzdem noch zu verlieren (lt. pokertracker habe ich über 10% meiner flushs verloren).

      wenn du nur einen flush-draw hast und nichts anderes,
      würde ich oop betten aber nicht 3-betten
      und in position raisen (evtl. free card turn wenn nix getroffen).

      aber das ist nur meine persönliche meinung... könnt ihr gerne widerlegen bzw. mich eines besseren belehren :)
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      ich stimme rheno zu. das valuebetten mit 2 gegnern ist problematisch. 35% pot equity ist beim flushdraw der best case, denn ein 2pair oder set am flop ziehen die equity deutlich unter 33%.

      In einigen büchern wird auch empfohlen erst bei 3 gegnern den draw for value zu betten/raisen. Es kommt halt, wie schon von anderen gesagt, auf zusätzlich draws an oder ob ein paar im flop liegt, usw.

      Vielleicht könnten Korn oder Matthias mal erklären, warum das betten schon bei 2 gegnern empfohlen wird, würde mich wirklich interessieren, welche faktoren da noch mitwirken.
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Original von Faustfan
      Vielleicht könnten Korn oder Matthias mal erklären, warum das betten schon bei 2 gegnern empfohlen wird, würde mich wirklich interessieren, welche faktoren da noch mitwirken.
      In den Anfänger-Artikeln steht - wenn ich mich recht erinnere - nur, daß man darauf achten muß das möglichst 2 Gegner callen. In einem Turnier, wo es keinen Rake gibt, weil sich das Online-Casino schon beim buy-in durch Add-Ons finanziert, ist das ja auch ok, aber wenn das Rake hinzukommt wirds eben problematisch.
    • realyn
      realyn
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2005 Beiträge: 1.952
      interessantes thema eigentlich.

      for value ist es bei 2 gegner und dem beispiel aus dem ersten post wohl wirklich nicht ... allerdings lässt sich ein raise ja auch mit einer free card kombinieren
    • captainsepp
      captainsepp
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2005 Beiträge: 480
      ich hab mich in letzter zeit auch immer wieder gefragt, ob es sinn macht sein flushdraw zu raisen,wenn erst 1 ggner gebettet hat, weil damit wirft man ja eher die leute die hinter einem kommen aus der hand, als dass man mehr value von ihnen reinbekommt

      das is doch diese situation wo man für overcalls gehen kann oder? oder is das der falsche ausdruck ;o
    • Gilbi
      Gilbi
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 178
      Das ganze Problem stellt sich doch gar nicht. Wenn man gegen zwei Spieler spielt, dann kann man mit einem Flush-Draw immer (auch am Turn) betten. Folgendes Beispiel, in dem Du immer bettest:

      PreFlop: 3 BB -> einer von Dir
      Flop: 3 BB (Draw) -> einer von Dir
      Turn: 3 BB (Draw nicht getroffen) -> einer von Dir

      --> bis hierhin habe ich genau ein Drittel eingezahlt

      1. Fall: River trifft meinen Flush, wieder eingezahlt --> insgesamt also immer noch ein Drittel (wenn jemand raist, ist ja egal, das Verhältnis bleibt gleich und wenn einer der anderen beiden aussteigt, dann ist das auch nicht so schlimm, weil mein Flush ja schon da ist, also die Equity wurscht is). -> Gewinner

      2. Fall: River trifft meinen Flush nicht -> ICH ZAHLE NICHT EIN, von den anderen beiden bettet einer und einer callt. Dann habe ich 3 BB von insgesamt 11 eingezahlt mit meinem nicht materialisierten Flush-Draw, also nur rund 27%.

      Man muss ja immer mit vergleichbaren Spielen rechnen, also Spiele mit gecallter Rivercard auch mit Spielen mit gecallter Rivercard vergleichen, ob ich nun bei beiden bis zum Schluss dabei bin oder nicht ist ja egal.



      Viele Grüße, Gilbi


      PS: mit Flush-Draw am Flop raise ich niemals, das Risiko zu viele Spieler rauszujagen für einen läppischen SB lohnt sich nicht. Dafür ist der Flush zu hochwertig als dass das Risiko so groß ist, ständig übertrumpft zu werden. Wenn natürlich ein Päärchen auf dem Tisch liegt, ist das schon unangenehm wegen der hohen FH-Gefahr. Aber gerade dann spiele ich eher passiv.
    • cycsam
      cycsam
      Black
      Dabei seit: 20.03.2005 Beiträge: 277
      Original von captainsepp
      ich hab mich in letzter zeit auch immer wieder gefragt, ob es sinn macht sein flushdraw zu raisen,wenn erst 1 ggner gebettet hat, weil damit wirft man ja eher die leute die hinter einem kommen aus der hand, als dass man mehr value von ihnen reinbekommt

      das is doch diese situation wo man für overcalls gehen kann oder? oder is das der falsche ausdruck ;o
      das hängt davon ab ob du noch andere draws hast.
      wenn du overcards hast kannst du diese protecten und bekommst etwas mehr potequity. wenn du aber außer deinem flush keine möglichkeit siehst den pot zu gewinnen mußt du versuchen am flop möglichst viele bets in den pot zu bekommen und kannst auf overcalls setzen.

      @gilbi
      am turn hast du keine 35% potequity mit nem flushdraw. du bräuchtest dann schon 4 caller damit hier eine bet/raise profitabel ist.

      am flop action zu machen ist meistens auch deswegen sinnvoll weil man den turn billiger wegkommt wenn man nicht trifft. wenn man nicht gerade ip ist wird man zwar an einer BB nicht vorbeikommen aber meisten sind dann alle so eingeschüchtert dass es keine raise gibt.

      aber der threadersteller hat eigentlich schon recht mit seinem gedanken dass der rake den minimalen equityvorteil auffrißt. In seinem beispiel könnte man sogar noch von nem höherem flush dominiert werden.
      sich die valuebet zu sparen macht aber wenn überhaupt nur sinn wenn man oop ist und man keine foldequity aufbauen kann.
    • Gilbi
      Gilbi
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 178
      Original von cycsam

      @gilbi
      am turn hast du keine 35% potequity mit nem flushdraw. du bräuchtest dann schon 4 caller damit hier eine bet/raise profitabel ist.

      Nur wenn man Turn und River als unabhängige Ereignisse sieht, was aber wenig sinnvoll ist, denn wenn Du auf die Rivercard wartest, hast Du die Turncard schon bezahlt. Aus diesem Grund muss man nach dem Flop Turn- und Rivercard als ein Ereigniss sehen, in dem 1 aus 2 PLUS 2 aus 2 in der benötigeten Farbe kommen muss, was ja bekanntermaßen 35% entspricht. Aus diesem Grund darf man auch den Bet mathematisch nicht auseinanderreißen. Du muss ja mit der Rivercard Deinen "verlorenen" Turn mit zurückgewinnen, womit eine Equity-Betrachtung der Rivercard alleine viel zu pessimistisch wäre.

      Der einzig weitere sinnvolle Weg führt hier noch über die Pot-Equity und die spricht mit einem Flush-Draw am Turn IMMER für Dich, außer in einem Fall: preflop wurde nicht geraist, es sind nur zwei Spieler am Tisch und nach dem flop wurde nicht gebettet. Dann ist die Pot-Equity 25% und das lohnt sich nicht wegen dem Rake und den Discountet-Odds, wobei man letztere ja noch einigermaßen gut von Fall zu Fall einschätzen kann, da ja für ein FH mindestens ein Päärchen auf dem Tisch liegen muss.


      Viele Grüße,
      Gilbi
    • cycsam
      cycsam
      Black
      Dabei seit: 20.03.2005 Beiträge: 277
      ?
      am turn hast du entweder dein flush getroffen oder nicht (wir haben neue informationen deswegen können wir unsere spielweise anpassen).
      wenn du die flushkarte nicht kommt liegt die wahrscheinlichkeit dass sie am river kommt irgendwo bei 20% deswegen würdest du den river am liebsten umsonst sehen außer es sind wirklich viele spieler in der hand oder du hast noch andere draws.

      es geht darum den gewinn zu maximieren und verluste zu minimieren.
      mit deiner spielweise sind flushdraws wenn überhaupt so gerade noch profitable weil du am flop deine eqity nicht nutzt und am river unprofitable raises machst.

      im 2. absatz deines letzten posts begründest du mehr oder weniger warum man nen flushdraw dass am turn nicht kommt noch bis zum river spielen sollte aber darum gehts gar nicht...
    • Gilbi
      Gilbi
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 178
      Das ist aber absolut unlogisch.

      Bei der Berechnung einer Equity nach dem Flop, also in unserem Beispiel ein Flush-Draw, beziehst Du ja mit dem 35% Turn UND River ein. Nun hast Du nach der Turncard immer noch kein Flush und auf einmal wirfst Du Deine ursprüngliche Betrachtung über den Haufen und betrachtest nur noch den River? Man muss doch Turn- und Rivercard als ein Ereignis sehen. Statistisch gesehen hat man nach der Turnkarte nicht sehr viele Informationen erhalten. Die Warscheinlichkeit, dass zwei von Deiner benötigten Farbe kommen, liegt bei ca. 5%. Die Warscheinlichkeit dass nur eine kommt bei ca. 30%. Diese 30% verteilen sich durch das "1 aus 2 Prinzip" auf Turn- und Rivercard. Nach der Verteilung ist die Warscheinlichkeit gleich hoch, Deine Karte beim Turn oder beim River zu bekommen.

      Somit ist es mathematisch nur sinnvoll, nach dem Flop zu sagen, dass man bei einem Draw 35% Gewinnwarscheinlichkeit hat und am Ende max. 1/3 in den Pot eingezahlt hat. Turn und River sind somit ein "großes Ereignis", dass man nicht auseinanderreißen kann.

      Schließlich werden genau die Hälfte Deiner materialisierten Flush-Draws am River getroffen (abgesehen von gleicher Farbe bei beiden), die andere Hälfte am Turn. Somit wäre es unlogisch, sich da unterschiedliche Warscheinlichkeiten rauszurechnen.



      Viele Grüße, Gilbi
    • 1
    • 2