Push oder ps-bets gegen non fullstacked Villains?

    • t0x
      t0x
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 6.081
      Ueber folgende Problematik stolpere ich in den letzten Tagen immer und immer wieder,
      und es macht mich so langsam wahnsinnig, da es meine NonSD Winnings versaut und
      ich dadurch immer wieder Geld verbrenne.

      Es geht um diese Spieler, die nicht fullstacked sondern eher mit 40-75bb am Tisch sitzen
      und durch nen hohen VPIP auffallen. Diese Spieler callen ja defintiv gerne mal mit Any suited
      und das bekomme ich immer mal wieder zu spueren.

      Ich hab jetzt leider kein ganz korrektes Bsp. am Start, aber eins, was die Thematik
      annaeherend behandelt:

      Von V hab ich nur 27 Haende, jedoch hat er auf die solide 55/3 (AF 3,75). So.

      Poker Stars $0.05/$0.10 No Limit Hold'em - 6 players - View hand 1272437
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      BB: $10.51
      UTG: $6.65
      MP: $11.27
      CO: $4.00
      Hero (BTN): $10.84
      SB: $17.08

      CO posts a big blind ($0.10)

      Pre Flop: ($0.25) Hero is BTN with J :club: Q :spade:
      UTG calls $0.10, 1 fold, CO checks, Hero raises to $0.60, 2 folds, UTG calls $0.50, 1 fold

      Flop: ($1.45) 8 :heart: Q :heart: 6 :diamond: (2 players)
      UTG bets $0.60, Hero raises to $2.40, UTG calls $1.80

      Turn: ($6.25) 3 :heart: (2 players)
      UTG checks, Hero checks

      River: ($6.25) 9 :spade: (2 players)
      UTG bets $3.65 all in, Hero folds

      Da mein Mindset in solchen Situationen scheinbar auch nicht mehr so ganz richtig tickt
      (einer der Gruende, weshalb ich diesen Thread eroeffne), fuehle ich mich in solchen Spots
      mittlerweile auch ziemlich unsicher, trotz TPGK, trotz das ich der Meinung bin, ich bin - zumindest
      was den Flop an geht - deutlich vorn.
      Mein Denkfehler ist wohl auch der, dass ich davon ausgehe, dass V nicht einfach mit
      weniger als Pot left einfach nur oop callt, sondern von sich aus shoved. Im Endeffekt will
      ich ja am Flop oder auch Turn gegen ihn AI kommen, so lang nur der Draw liegt...

      ... Aber ich moechte jetzt gar nicht darauf eingehen, warum V da donk/call spielt... mir
      gehts eher um folgendes, verallgemeinerndes Szenario:

      - wir haben ne gute Hand
      - wir sind HU gegen V
      - V ist nicht full stacked
      - wir setzten V auf nen Draw
      - V hat fishige, non solid Stats

      Herrscht dieses Szenario vor, wie sollte man das denn am besten spielen?
      Einfach den Flop auf seine donk pushen? Wsl. ist das longterm wohl +EV?!
      Potsize bet und am Turn schauen was kommt/passiert? Ungefaehr dabei habe ich mich
      die letzte male erwischt. Kommt ein Draw an, gebe ich die Hand schon meist auf...
      Kommt er nicht an, mach ich meist den Fehler, dass ich nicht pushe sondern erneut
      hoch bette, was wohl eh ein großer Leak ist. Vorallem wenn V am Flop oop c/c spielt
      und somit der Pot am Turn auch noch nicht so groß ist, dass ein AI gerechtfertig waere.
      Und genau das ist wohl der Punkt. Ich glaube schon, es sei kein AI "gerechtfertigt"...
      ... ich mein, wtf? Das ist doch ein klarer Denkfehler, oder nicht?

      Mir ist klar, dass zu besagter Situation immer noch andere Faktoren mitspielen...
      aber ich denke, ein klein wenig verallgemeinerung ist moeglich.

      Ich versuch mittlerweile meine Tableselection schon so anzugehen, dass ich nahezu nie
      mit jmd. unter 80bb am Tisch sitze, aber sowas laesst sich eben nicht vermeiden.

      Ich hoffe, man versteht meine Problematik bzw. worauf ich hinaus will. Hab meine Gedanken
      jetzt einfach mal runtergeschrieben.

      Thur...aeh, t0x.
  • 15 Antworten
    • Mooff
      Mooff
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.767
      Bei der Hand einfach den turn shippen. Es gibt so viel schlechteres was er callt.
      As played den river callen. Es gibt viel schlechteres was er da all-in stellt.

      Ich hab das Gefühl du setzt ihn nur auf eine Hand. Hier den Flushdraw. Er kann aber auch folgende Hände halten:
      Oesd, gutshot, Toppair, Middlepair, Lowpair, AK (und natürlich twopair, set)

      Und dagegen ists am Turn halt ein easy ship.
    • t0x
      t0x
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 6.081
      Mir ist schon klar, dass er da auch mehr halten kann, als nur nen FD. Jedoch pushen
      solche Gegner meist den Flop mit TP/2Pair/Set, und spielen nicht d/c. Da seh ich in 9/10
      Faellen V auf nem Draw.

      Wie schon gesagt, gehts mir hier auch nicht explizit um die Hand von oben, sondern
      eher um eine gewisse verallgemeinerung und suche nach Antworten wie bspw.:
      - Versuch im besten Fall am Flop/Turn AI zu kommen" oder aehnliches.

      Ich habe in den letzten 15k Hands oftmals solche Situationen gehabt und bin sie Anfangs
      unterschiedlich angegangen. Meist bin ich dann im uebrigen auch gegen den Flush(Draw)
      gelaufen. Es ist ja auch nicht so, dass ich die Spots nur verliere. Ich merke nur einfach,
      dass ich unsicher geworden bin und mein Mindset auf solche Spots bezogen mir wohl auch
      nen Strich durch die Rechnung zieht. Und darauf hab ich kein Bock.
    • Mooff
      Mooff
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.767
      Verallgemeinerung:
      Wenn von den zig möglichen Draws nur ein Teil ankommt bring es am Turn rein.

      Wenn alle Draws ankommen geh vom Gas.


      Nochmal explizit auf die Hand bezogen.
      1. Sag mir bitte das du nicht raise/fold vorhattest.
      2. Wenn dir klar ist, dass er auch andere Sachen außer FDs halten kann - und du ihn so einschätzt, dass er seine starken Hände am Flop reinbringt, warum foldest du die Hand dann noch?


      Den Flop zu shoven kann zwar +EV sein, aber maxEV ist es auf gar keinen Fall. Entscheidungen auf späteren Straßen zu vermeiden darf nie der Grund für eine Aktion sein. Der Grund sollte immer Valuemaximierung sein.
    • t0x
      t0x
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 6.081
      Versteh mich jetzt bitte nicht falsch! Aber du hast dir mein Eingangspost schon richtig
      durchgelesen, oder?

      Original von t0x
      Mein Denkfehler ist wohl auch der, dass ich davon ausgehe, dass V nicht mit
      weniger als Pot left einfach nur oop callt, sondern von sich aus shoved.
      Ich dachte einfach bzw. mein Plan war: Wenn ich jetzt ums 4fache raise, kommt fuer ihn ja
      nur noch push oder fold in Frage. Ich habe gar nicht mit einbezogen, dass V einfach kP hat
      und fuer ihn auch ein call denkbar waere.
      Ich weiss, dass die Hand nicht optimal gespielt ist! Daher ja auch der Thread. Unsicherheit
      und gewisse Mindset Probs in solchen Spots.

      Warum ich die Hand folde? Weil ich:

      - V auf den FD setze
      - wie oben schon erwaehnt der Meinung bin, das V TP/2Pair/OP/Sets am Flop bereits AI stellt
      - am Turn der Flush ankommt.

      Original von Mooff
      Entscheidungen auf späteren Straßen zu vermeiden darf nie der Grund für eine Aktion sein. Der Grund sollte immer Valuemaximierung sein.
      Dessen bin ich mir durchaus bewusst! Deswegen ja auch der Thread. Ich habe einfach
      das Gefuehl, dass ich in diese Spots einfach nicht genug Value rausziehen kann bzw.
      Geld verbrenne.
    • Mooff
      Mooff
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.767
      Ganz ehrlich: Ich verstehe deine Reaktion auf meine Beiträge nicht.

      Ich hab dir gesagt, dass deine Rangeeinschätzung bei Villain falsch ist und dir das gewünschte einfache Kochrezept gegeben. Anscheinend willst du aber was anderes gesagt bekommen. Leider hab ich keine Ahnung was.
    • t0x
      t0x
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 6.081
      Dann verstehst du mich leider falsch. Ich habe versucht auf deine Fragen/Reaktionen
      einzugehen und bin dankbar, dass du dir die Muehe machst, mir zu antworten.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich denke du hast da in erster Linie ein Problem mit der Einschätzung solcher Gegner.

      Es gab schon häufig Meinungen wie "Fische sucken mich immer aus, dann gehe ich ihnen aus dem Weg....".

      Und das kann logischerweise nicht ichtig sein. Wer gegen Fische nichts gewinnt, tut dies gegen Regs erst Recht nicht!

      Daher kann es doch unmöglich dein Ziel sein, solchen 40-75BB Spieler mit 55/0 Stats aus dem Weg zu gehen!

      Diese Spieler sollten doch der Grund sein dass du dich überhaupt an den Tisch setzt!?


      Weiteres Problem: Jeder Fisch ist anders. Man kann es unmöglich verallgemeinern in dem Sinne "jede made hand am Flop pushen". Das kann letztlich nicht die Lösung sein.

      Sehe auch in der Hand kein großes Problem. Villain ist beinahe unknown, der erste Eindruck zeugt aber davon, dass er eine sehr weite Range halten kann.

      Im Grunde ist es doch dein Vorteil, dass du nicht allzu viel verlieren kannst gegen ihn.

      Am Flop ist das Raise gut, sicherlich kann man auch über einen Push diskutieren, da dudich in diesem Beispiel quasi so oder so committest. Wird den Kohl nicht fett machen.

      Am Turn kommt der Flush an, aber Mooff hat ja eine Range angezeigt die da durchaus callen kann und wogegen du vorne bist. Siehst du das auch so, dann shipp es rein.

      Eine genaue Analyse bei solch einem Gegner fällt halt schwer, aber du darfst ihm da natürlich nicht nur die sehr guten Hände geben.

      In diesem Spot würde ich alleine aufgrund der Tatsache, nur noch 1/2 Ps left zu haben und gegen seine Range durchaus passabel im Rennen zu liegen, für den Ship plädieren.

      Aber verallgemeinern lässt sich sowas halt nicht, nach ein paar Händen hast du ja Reads über deinen Gegner, vielleicht callt er da einfach jeden Gutshot, jede Q, jedes middle Pair etc.

      Die Reads musst du dir erarbeiten und dann umsetzen.

      Das ist 100%ig besser wie solchen (gewinnbringenden) Spielern aus dem Wege zu gehen. ;)
    • t0x
      t0x
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 6.081
      Original von MiiWiin
      Daher kann es doch unmöglich dein Ziel sein, solchen 40-75BB Spieler mit 55/0 Stats aus dem Weg zu gehen!

      Diese Spieler sollten doch der Grund sein dass du dich überhaupt an den Tisch setzt!?
      Ich bin froh das du das nochmal betonst. Ich hab das die ganze Zeit ueber auch so gehandelt
      nur hab ich vor ein paar Tagen in irgend ner serioesen Quelle gelesen (ich weiss leider
      nicht mehr, welche das war), dass es besser waere 20-50bb Stacks aus dem Weg zu
      gehen, und wir lieber nach schlechten Spielern mit gr. Stacks ausschau halten sollten bzgl.
      Odds and Outs sowie dem absehbar-groeßeren Gewinn. Das hab ich wohl ungewollt
      insta angenommen und ueberhaupt nicht groß nachgedacht, weil ich recht schnell
      der Meinung war, dass das gelesen korrekt sei. Gefaehrlich, gefaehrlich.
      Ich sag ja, ich denke ich hab da zur Zeit einige Leaks, was die Herangehensweise betrifft! Damn it.

      Ich habe in meiner letzten Session mal absichtlich aggressiv und unerschrocken ;)
      gegen diese "Gegnerart" gespielt. Unabhaenig davon, ob ein Draw bspw. ankam oder
      nicht. Nicht durch stupides push Flop, sondern durch aggressive, hohe Betsizes.
      Ich bin damit gefuehlt auch ganz gut unterwegs gewesen und merkte auch fuer mich,
      dass ich mit diesem Umgang zufrieden bin.

      Von daher habt ihr natuerlich eindeutig recht. Klar koennen diese Fishe auch mal hart aussucken
      oder eben nen Draw - unabhaenig der Odds - einfach runtercallen, egal wieviel
      gesetzt wird. Jedoch sollte ich mich davon wohl nicht einschuechtern lassen, was wohl
      in den letzten Sessions def. der Fall war.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von t0x
      Original von MiiWiin
      Daher kann es doch unmöglich dein Ziel sein, solchen 40-75BB Spieler mit 55/0 Stats aus dem Weg zu gehen!

      Diese Spieler sollten doch der Grund sein dass du dich überhaupt an den Tisch setzt!?
      Ich bin froh das du das nochmal betonst. Ich hab das die ganze Zeit ueber auch so gehandelt
      nur hab ich vor ein paar Tagen in irgend ner serioesen Quelle gelesen (ich weiss leider nicht mehr, welche das war),
      Die "seriösen" Quellen seines Vertrauens sollte man schon kennen. ;)

      Wenn du natürlich die Wahl hast zwischen einem 100BB-Fisch und einem 50BB-Fisch, ist es wohl eindeutig. Nur wo hat man denn solch eine tolle Auswahl?

      Dass wirklich jemand behauptet, man solle Fischen aus dem Weg gehen und gegen Regs spielen, kann halt nicht funktionieren.

      Man muss jeden Fisch nehmen den man kriegen kann, was du auch nicht vernachlässigen darfst, richtige Fische haben weder eigene Regeln noch ein BRM. Wenn der 50BB-Fisch also einmal aufdoppelt heißt das ja nicht, dass er den Tisch verlässt. Er kann genausogut mit 100BB weiterspielen und ist dort höchstwahrscheinlich noch unsicherer.

      Dennoch ist jede Fischart besser wie ein solider Spieler, unabhängig von seinen BBs.
    • t0x
      t0x
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 6.081
      Okay, dass mit der Quelle hat mir keine Ruhe gelassen und ich versinke mal eben kurz
      im Boden und nehme das gesagte zurueck :f_rolleyes:
      Wer lesen kann, ist wohl klar im Vorteil. kP warum ich das komplette Gegenteil im Kopf
      hatte... Junge, Junge. Ich sollte mehr schlafen :f_confused:

      Quelle:
      Stack sizes: Generally you want players with full stacks to the right of you. You want to have position on players that you cover, as it is +EV. At the same time you want players with short stacks to your left, as short stackers that have position on you are +EV for you.


      Somit :facepalm: 'e ich mich mal eben selbst und moechte zum urspr. Thema zurueck
      kommen und wuerde gerne folgende Hand diskutieren:


      BB: $10.00
      Hero (UTG): $11.39
      MP: $2.44
      CO: $10.00
      BTN: $10.00
      SB: $2.38

      Pre Flop: ($0.15) Hero is UTG with Q :diamond: A :spade:
      Hero raises to $0.35, 3 folds, SB calls $0.30, 1 fold

      Flop: ($0.80) 7 :heart: 7 :diamond: T :heart: (2 players)
      SB bets $0.10, Hero calls $0.10

      Turn: ($1.00) A :heart: (2 players)
      SB bets $0.50, Hero raises to $2.30, SB calls $1.43 all in

      River: ($4.86) 3 :club: (2 players - 1 is all in)

      Final Pot: $4.86

      Stats von V: 69/0 auf 26 hands / WTS32 - Keine SS, i know. Aber die deutliche
      Tendenz zur CS.

      Ueber die pf-Situation braucht man wohl kaum ein Wort verlieren.

      Flop:
      V mindonkt in mich rein. Auch wenn der Flushdraw liegt, kann seine mindonk so gut wie
      alles bedeuten und ich bekomme einfach nur super odds IP fuer meine Overcards.
      Ein Fold kommt mMn bei den Odds einfach nicht in Frage. Wuerde ich auf jede mindonk
      IP folden, koennte ichs wohl auch gleich sein lassen!?

      Sollte die Tendenz vom VPIP sich auf ne SS bestaetigen, stehe ich am Flop mit ner Equity
      von kanpp 57% an. Demnach - wenn ich falsch liege, korrigiert mich - waere doch hier
      ein push (in Hinsicht auf sein Stack) longterm wohl +EV, wenn auch eher gering und
      somit keine falsche Entscheidung?!

      Nun gut, hab hier jedenfalls gecallt.

      Der Turn bringt natuerlich ne Super Karte fuer mich (auf no hit haette ich die Hand wohl
      auf eine erneute mindonkbet runtergecallt, auf alles andere gefoldet), wobei gleichzeitig
      auch der Flush ankommt. Das ist natuerlich eher suboptimal, wobei ich hier sicher
      oftmals gegen jedes PP sowie Tx und 98 deutlich vorn bin, weshalb ich auf seine donk
      AI pushe. Natuerlich waere das Ganze angenehmer, wenn ich selbst noch ein :heart:
      halten wuerde, aber nunja.. man kann sichs ja nicht aussuchen.

      Soviel zu meiner bescheidenen Analyse.

      Nun wuerd ich gern was dazu von den Leuten hoeren, die wissen wovon sie reden :f_frown:
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      @t0x

      Am Flop kommt ein Fold selbstverständlich nicht in Frage.

      Range-Analyse fällt halt schwer, ob er nun wirklich 69% im SB OOP callt kann man kaum wissen, samplesize hattest du zudem schon angesprochen.

      Du hast letztlich zwei Optionen: Callen oder raisen.

      Diese Mindonks sind recht häufig "bet/fold" (für mich ist der 1BB-Klick keine wirkliche Bet), der kann viele Hände b/folden oder auch Hände reinbringen wir Flushdraws, Overcards, Ahigh etc.

      Ich fände hier raise/broke am Flop kein Fehler, mit einem Raise (bzw. einer Bet) committest du dich eh, sehe da keine Range gegen die du das bei den übrigen Stacksizes noch weglegen könntest.

      Nehmen wir mal eine 69%-Range bei Villain an (die Top-69%, alles andere wäre eh nur ein Rumgerate):


      Board: Th 7h 7d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 56,499% 54,259% 4,480% 41,261% AsQd
      Spieler 2: 43,501% 41,261% 4,480% 54,259% 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 95s+, 85s+, 76s, A2o+, K2o+, Q2o+, J2o+, T6o+, 96o+, 87o


      Du liegst am Flop also gut im Rennen, gegen eine evtl. broke-Range seinerseits hast du natürlich keine 56,5% mehr, das ist aber auch nicht wirklich nötig.

      Wenn du raist foldet Villain meistens einiges an Equity, wenn er pusht kannst du korrekt callen und wirst auch gegen diese Range gut im Rennen liegen.

      Im Grunde kannst du hier kaum etwas verkehrt machen, am Turn ist es dann ein klarer Push, das Toppair muss hier locker ausreichen.

      Auch wenns blöd klingt, aber gegen diese Stacks [hier ist es ja nun ein Shorty (wie in der Quelle auch angesprochen), grundsätzlich gings ja eher um 40BB-75BB Midstacks) solltest du dir nicht zu viele Gedanken machen.

      Am Turn ist die Sache klar, du hältst ein Toppair gegen eine riesen-Range, da geht es rein. Damit wirst du dauerhaft immer gut fahren.

      Es bleibt in solchen Spots kein Platz für tricky Moves oder ewige Analysen, die wohl ausnahmslos auf Annahmen beruhen.

      Eine persönliche Grundregel (die selbstredend immer Ausnahmen enthält): Gegen loosen/schlechten Midstack reicht ein Toppair meistens aus.
    • t0x
      t0x
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 6.081
      Danke fuer deine erneut ausfuehrliche Antwort.

      Original von MiiWiin
      Eine persönliche Grundregel (die selbstredend immer Ausnahmen enthält): Gegen loosen/schlechten Midstack reicht ein Toppair meistens aus.
      So bin ich bis dato ja auch immer verfahren, jedoch kam eben bei mir das Gefuehl auf,
      dass ich in solchen Spots, gegen solche Gegner max. b/e Spiele, da meine subjektive
      Wahrnehmung viel "rumgelucke" seitens der Gegner aufgefasst hat.

      War mir dennoch wichtig, dass hier mal angesprochen zu haben um etwaige Fehler
      zu fixen bzw. diese vorzubeugen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von t0x
      Danke fuer deine erneut ausfuehrliche Antwort.

      Original von MiiWiin
      Eine persönliche Grundregel (die selbstredend immer Ausnahmen enthält): Gegen loosen/schlechten Midstack reicht ein Toppair meistens aus.
      So bin ich bis dato ja auch immer verfahren, jedoch kam eben bei mir das Gefuehl auf,
      dass ich in solchen Spots, gegen solche Gegner max. b/e Spiele, da meine subjektive
      Wahrnehmung viel "rumgelucke" seitens der Gegner aufgefasst hat.

      War mir dennoch wichtig, dass hier mal angesprochen zu haben um etwaige Fehler
      zu fixen bzw. diese vorzubeugen.
      Besitzt du HM?

      Dann geh doch mal in den Filterbereich und stelle unter "Stack (BB)" bzw. "Effect.Stack (BB)" die entsprechenden BBs ein.

      Da kannst du ja schauen wie du in solchen Spots gegen solche Stacks tatsächlich abschneidest.

      Ganz ohne "Gefühl". ;)
    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      Original von Mooff
      Entscheidungen auf späteren Straßen zu vermeiden darf nie der Grund für eine Aktion sein. Der Grund sollte immer Valuemaximierung sein.
      ich muss es nochmal quoten, weil es so verdammt richtig ist.

      auch wenn ich glaube, dass du eigentlich von angst sprichst

      ;)
    • Mooff
      Mooff
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.767
      Ich rede explizit nicht von Angst.

      Jemand Angst zu unterstellen ist despektierlich und nimmt jede Diskussionsgrundlage.


      Jemand zu sagen, dass die Entscheidung nicht maxEV ist, ist hingegen eine Diskussionsgrundlage und kein persönlicher Angriff.