3-betten in deepstackgames 200bb+

    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Mahlzeit,

      ich hab folgedes Problem:

      Um mich wieder an größere Stacks zu gewöhnen und um pokertechnisch meinen Horizont zu erweitern, bin ich atm an den NL25-deep Tischen unterwegs. Ich habe dort keine großartigen Probleme Profit aus den Tischen zu schlagen, allerdings habe ich folgendes Problem:

      3-bets

      Ist es überhaupt sinnvoll viel (also so viel, wie in 100bb games) zu 3-betten?

      Ich hab die Erfahrung gemacht, dass 3 bets viel lighter gecallt werden, was ja auch sinnvoll ist, weil man halt große Stacks hat und die Implied Odds halt sehr hoch sind.

      Nur habe ich das Problem, dass ich in Bluff 3 bets, die ja auf Foldequity beruhen, nicht viel Sinn sehe, weil man an sich kaum Foldequity hat.

      Gegen Fische 3 bette ich so oder so nur for Value und gegen Regs bin ich in Sachen 3-bets recht nitty geworden, weil ich denke, dass vor allem meine Bluff3bets unprofitabel sind, ausser ich habe halt den Read, dass Villain fit or fold spielt.

      Value 3 bets sind auch so eine Sache, wenn ich mit AA 3 bette, dann erreiche meist auch nicht die Ziel SPR mit dem Overpair profitabel broke zu gehen, es sein denn ich habe bestimmte Reads auf Villain.

      Wenn Villain oft auf 3 bets foldet, dann 3 bette ich halt oft als bluff, aber mit 200bb Stacks foldet eh kaum jemand. OOP ist es an sich sehr suboptimal überhaupt zu 3 betten imo.

      Wäre schön, wenn jemand Vorschläge hat, wie man am profitablesten 3-bettet in deepstack games.

      Valuerange vergrößern/verkleinern? Bluffranges/Frequenzen gegen bestimmte Villains? Wie siehts deep mit gut durchdachtem Squeezplay aus?

      Vielen Dank schon mal für die Antworten.
  • 12 Antworten
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      würde IP eine toplastige range for value 3betten, da du mehr calls bekommst und deine valuerange obv erweitern kannst. kann mir gut vorstellen, dass Axs dank cardremoval und der tatsache, dass die leute viele spekulative hände callen werden und du gegen andere SCs hohe implieds hast, auch gut ist.

      oop würde ich so deep fast gar nicht 3betten, da selbst KK+ so deep und oop postflop ohne set fast nie um stacks spielen kann/will und du eben kaum potcontol betreiben kannst. gegen gute gegner wird es dann echt hässlich. ausnahme sind loose passive spieler, die ihre position nicht ausspielen können.
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Aber ist doch auch exploitable, wenn ich da keine Bluffs in der Range habe. Ich denke ich kann die Gegner die zu light callen (indem sie sich implieds geben) exploiten in dem ich halt vorsichtig spiele. Allerdings sehe ich auch kaum Slowplay von sets und gehitteten Straights von den Regs, weil ich das Gefühl habe, dass sie schon darauf hoffen nur for Value ge3bettet zu werden (keine Sample, aber einiges gesehen, was mich zum staunen brachte, z.B. Reg coldcallt 3-bet von anderem Reg mit 34s IP, dann shoved er auf nem Lowboard die cbet und Villain callt, zeigt Overpair, der andere halt die Straight, ähnliches sah ich mit nem Set). Auf nen Shove der mir 150bb kostet überlege ich dann 3 mal, ob ich das mit nem Overpair noch calle, auch wenn draws draußen liegen und es noch ein Semibluff sein könnte bzw. ein schwächeres Overpair. Ich kann da eigentlich erst callen, wenn ich von Villain weiß, dass ers auch mit schwächeren Händen macht, wobei ich das auf NL25 nicht glaube.

      Man kann sich durch 3 bets auch keine passende SPR schaffen. Man sitzt immer mit ner SPR von wenigsten 10 da, was es nicht rechtfertigt mit einem Overpair gegen einen guten Spieler broke zu gehen.

      Das einzige was mir dazu einfällt, ist größer zu 3 betten, was aber die bluffs imo zu teuer machen würde.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Das ist ein sehr komplexes Thema.

      Position ist bei deepen stacks extrem wichtig, viel wichtiger als die hole cards und ich habe ne Zeit lang auch erfolgreich deep gespielt.

      Meine Grundstrategie ist die IP zu 3betten was das Zeug hält.
      Du erreichst so folgendes:

      - entweder der Gegner wird tighter und openraist seltener -> gut für uns, dann können wir öfter die blinds angreifen.
      - der Gegner callt unsere 3bets OOP öfter, dann können wir IP mit Initiative einen Pot spielen und kontrollieren, ist in 99,5% der Fälle -EV für ihn.
      - der Gegner 4bettet uns öfter, dann muss er noch mehr Geld OOP investieren und wir können die 4bet meist callen, weil wir ausreichende implied odds haben, bei 250bb stacks.

      Die Ranges würde ich je nach Gegner unterschiedlich gewichten. blocker in der Range haben ist nie verkehrt, suited Karten sind gerade deep extrem nice, weil du FD und vor allem backdoorFD treffen kannst, was wichtig für deine barrel und Blufffrequenzen ist.
      Genrell sollte man halt die Hände 3betten, die zu schwach zum coldcallen sind, beispielsweise, wenn K8s ein call ist IP für dich, dann 3bette obv K7s und schlechter und wenn du 65s noch callst IP, dann 3bette 64s.

      Wenn die Gegner auf deine 3bets viel folden, erweitere deine bluffrange und fange an die valuehands pre nur zu coldcallen (man kann auch 100% bluff3betten^^) - und fangen sie an zu coldcallen oder zu 4betten, drehst du es natürlich um.

      Man denkt immer, dass man der letzte Spewtard ist, wenn man am BU anfängt jeden suited trash zu 3betten, probiere es aus und 3bette einfach mal in der nächsten Session vom BU doppelt so viele Hände wie du glaubst, dass es maximal vertretbar ist und ich verspreche dir, dass du immer noch nicht genug 3bettest :D

      ***

      OOP kommt natürlich genau das Gegenteil zum tragen, ich habe experimentiert mit einer flat call only Range aus den blinds, also auch AA immer nur coldcallen, weil es halt so scheiße ist im 3bet Pot OOP zu spielen und der BU bei den implied odds immer callen kann, wenn du 3bettest.
      Das ist eine sehr clevere Strategie, die gerade gegen halbwegs gute Leute sehr effektiv ist.

      Wenn die Leute aber auf sowas nicht achten und ihren Standard Stiefel runterballern, dann kann man natürlich auch viel 3betten, ähnlich wie IP, folden sie ständig, erweitere die Blufffrequenz, callen oder 4betten sie viel, mehr valuehände reinnehmen.
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Werde ich probieren thx.

      Problem hätte ich nur beim callen von 4-bets, welche Range kann man da profitabel coldcallen, weil 4-bets eh meist Valuhände bei den Villains sind.

      Und vor allem wie spiele ich dann postflop, fit or fold geht ja mal gar nicht. AK will ich deep auch net shoven.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      naja, Villain openraist aus MP auf 3bb, du 3bettest am BU auf 10bb, er 4bettet auf sagen wir 28bb und du callst. (5bet bluffs ist auch ne Option, würde ich auf NL25 allerdings nicht empfehlen^^)
      du callst 18bb bei noch 222bb behind, das ist so viel Geld, dass du selbst wenn seine 4bet Range nur AK,QQ+ sein sollte mit ner Hand wie 55 oder 64s genug implied odds hast.
      55 kann man natürlich auch einfach so coldcallen und muss es nicht 3betten, aber selbst im 4bet Pot kannst du IP noch setminen, gerade gegen ne sehr starke Range von Villain macht es ja Sinn, da du sehr oft seinen ganzen stack einsammelst, wenn du hittest.
      Mit ner Hand wie 64s oder A3s oder K7s muss man natürlich Poker spielen können postflop, also auch mal nen semibluff fahren können.

      Probiere es wie gesagt einfach mal aus, so oft wirst du auch gar nicht ge4bettet werden wie du denkst, denn Premiumhände sind nunmal selten. ;)
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Jo, vielen Dank für die Antwort, werde es mir mal zu Herzen nehmen.
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      @Scooop habs probiert, zwar noch keine Sample um zu sagen, dass es profitabel ist, aber der ganze Tisch war am tilten :D , also erstmal +EV würd ich sagen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      :s_thumbsup:

      :s_love:
    • Darthblue31
      Darthblue31
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 1.003
      @phil1312
      Ohne das jetzt länger auszuführen, kann ich Dir nur raten auf andere Leute zu hören.

      aber selbst im 4bet Pot kannst du IP noch setminen
      :s_cool:

      ch habe experimentiert mit einer flat call only Range aus den blinds, also auch AA immer nur coldcallen, weil es halt so scheiße ist im 3bet Pot OOP zu spielen und der BU bei den implied odds immer callen kann, wenn du 3bettest.
      :f_biggrin:

      der Gegner 4bettet uns öfter, dann muss er noch mehr Geld OOP investieren und wir können die 4bet meist callen, weil wir ausreichende implied odds haben, bei 250bb stacks.
      :s_love:

      Nur kurz: Denk bitte erst an so eine Spielweise, wenn Du Postflop sehr sicher bist und ein entsprechendes Handreading sowie eine solide Einschätzung vom jeweiligen Villain hast. Ich würds auf NL25 einfach komplett lassen...
      Vielleicht lässt sich der MiiWiin ja dazu überreden einen qualifizierten Kommentar zu Deiner Frage abzugeben.
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      @Darthblue31:

      Mach dir keine Sorgen, würde natürlich nicht setminen auf ne 4 bet, ausser die Stacks sind halt so deep, dass es sich lohnt (zu selten) und auch IP 4-bets zu callen ist oft Nonsense, wobei es Readabhängig ist.

      Die Ratschläge anderer Leute lasse ich mir auch erst durch den Kopf gehen und überlege mit meinem Pokerwissen, ob er da blödsinn erzählt oder nicht.

      Womit Scooop allerdings recht hat, sind die loosen 3-bets IP und die Idee mit dem flatcallen OOP ist auch nicht schlecht (ich meine auch das irgendwo schon mal gesehen zu haben, von nem Cardrunners Coash, oder so). Deepstack hat man halt IP immer die Implieds zu callen und man ist gut dabei beraten OOP nur kleine Pötte zu spielen. Das man letztendlich mit der Strategie zu viel auf Steals foldet, kann gut möglich sein, aber je größer die Stacks, desto irrelevanter werden halt die Blinds und das ist halt Standardwissen imo, weshalb auch Resteals irrelevanter werden und man undurchschaubar wird, wenn man nur flattet in den Blinds. So schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe. Man baut mit 3-bet bluffs/marginale Valuehände, keine unnötig großen Pötte oop auf und man hat am Flop immer eine sehr hohe Stack-Pot-Ratio, womit sich, vor allem Overpairs, viel besser spielen lassen.

      Wenn man AA bspw. 3-bettet bei 200bb deepen Stacks, dann erreicht man eine SPR zwischen 9 und 10, je nach größe der 3-bet und man hat dann ein Problem, da man gegen einen kompetenten Gegner nicht broken kann mit einem Overpair, bei der SPR. Beim coldcallen hat man hingegen eine SPR von 30+ und somit spielt sich die Hand viel leichter, weil man bei zu viel Druck folden kann. Durch die Flattingstrategie ist der BB auch nicht mehr in der Lage light zu squeezen, weil er sich dann oft ne 4 bet einfangen wird, sich dort levelt (weil erst call, dann auf einmal raise) und hier zu schwerwiegenden Fehlern neigen wird.

      Gegen Fische ist das natürlich anders. Gegen die meisten reicht mir hier eine SPR von 9 um bis zum River broke zu gehen, kommt zwar wieder darauf an, wie er spielt, aber im Grunde kann man Fische OOP so oder so for Value 3 betten. Auch gegen notorische fit or fold Spieler ist die (lighte) 3 bet OOP +EV in deepstackgames. Aber gegen einen kompetenten Stealer, kann man durchaus diese Strategie anwenden.

      Also auf NL25/NL50 gebe ich mir da schon eine Edge um Scooops Vorschläge anzunehmen, weil ich mein Handreading für relativ gut schätze und Postflop gebe ich mir auch eine Edge gegen fast alle auf diesem Limits, vor allem NL25. Weiterhin spiele ich auch kaum gegen Gegner, die ne Edge auf mich haben, oder versuche mir halt ne Edge gegen die aufzubauen, was auf NL50 manchmal von nöten ist, aber auf NL25 eher nicht (gab in letzter Zeit vielleicht einen NL25 Reg auf den ich absolut nicht klar kam, war glaub ich ein Russe, der mir ziemlich Feuer unterm Arsch machte und mich um ein, oder zwei Stacks brachte, bis ich es erstmal aufgab und meinen Fokus wieder auf die Fische legte).

      Allerdings muss ich bei dir bemängeln, dass du Scooops Vorschläge nur mit Smilies kommentierst und dir selbst anscheinend nichts dazu einfällt. Echt ein bisschen schwach. Spielst du deepstack-Tische?

      Ist jetzt kein Flame.
    • Darthblue31
      Darthblue31
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 1.003
      Ich habe die Vorschläge nicht weiter kommentiert, da ich an einer advanced-Strategy-Discussion mit Scooop kein Interesse habe.
      Mein Post war nur ein gut gemeinter Ratschlag an Dich, als ich die Tipps gelesen habe. Und ja ich spiele (auch) DS.
      Zu den Smilies: das war halt um keine Diskussion vom Zaun zu brechen und kurz zu zeigen wo ich die ähm "Knackpunkte" sehe. (hätte wohl nicht sein müssen mit den Smilies)

      Wenn Du so eine große Edge und ein so gutes Handreading hast, wie Du schreibst kannst Du ja so spielen.
      Wie gesagt, es war nur ein gut gemeinter Ratschlag und kein Angriff auf niemanden!

      PS: Und wenn Du nur gegen Gegner spielst, auf die Du eine Edge hast, dann move up, aber ganz schnell :D
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Ich adde dich mal in der Comm... Wenn Bock hast, können wir uns ein bisschen über Deepstackplay austauschen.