Setzmuster im HU (Overbet cbets)

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich hab mir mal wieder Gedanken gemacht... ;)

      Im Poker sind bestimmte Setzmuster "Standard" bzw. "eingebürgert" - so z.B. dass man preflop von 2bb-5bb openraist, dass ne 3bet ungefähr das 3-4fache des openraises ist - und postflop halt, dass eine cbet meist von 50% bis 100% des Pots ausmacht, Turn und Riverbets auch in dieser Region.
      Seit Isildur1 haben Overbets am River Konjuktur und es war etwas geradezu revolutionäres, dass er regelmäßig Overbets am River in seinem Spiel drin hatte.

      Soweit zur Rahmengeschichte.

      Ich habe mich jetzt gefragt wie man in einer HU Situation (oder eigentlich beim HU selbst) dazu kommt nur durch das Setzmuster den Gegner vor sehr schwere Entscheidungen zu bringen.
      Es heißt bei vielen bekannten Pokerautoren und Experten, dass eine Riverbet, die ~75% des Pots groß ist, genau das ideale Verhältnis ist um den Gegner vor die maximal schwere Entscheidung zu stellen.
      Nur erreicht man es bei 100bb stacks nicht mit "normalen" Setzmustern auf dieses Verhältnis zu kommen...

      Hier daher mal meine Analysen in übersichtlicher Form - sollte selbsterklärend sein:



      und




      was ich also herausgearbeitet habe ist das was unten auf Seite 1 zu sehen ist, ein generelles Setzmuster, das bei 100bb stacks und einem 3bb openraise am Flop 150% des Pots cbettet, am Turn dann 116,67% um so am River 75% left zu haben.

      Auf diese Weise erreichen wir 2 wesentliche Dinge:

      1. wir ziehen sehr viel dead money in den Pot, also wenn Villain am River foldet gewinnen wir viel mehr als bei "normalen" Setzmustern (und dann z.B. einem Overbetshove am River)

      2. Wir über konstant sehr hohen Druck auf den Gegner aus auf jeder street.


      Der "Plan" besteht darin dieses Setzmuster mit jeder Range zu machen, also als Beispiel, wenn ich 90% openraise im HU und vor habe im Schnitt IP 63% zu cbetten (je nach Boardtextur unterschiedlich natürlich) so will ich halt wie gesagt mit der gesamten Range 150% des Pots setzen als PFA. anstatt z.B. 60% des Pots wie es "üblich" ist.

      Ich weiß dass es ungewöhnlich ist (in der Tat spielt kein einziger Mensch so nach allem was ich weiß) und vielleicht auch "verrückt" für den einen oder anderen, aber - und das ist letztlich der Grund für diesen Thread - gibt es (gute) Gründe die gegen diese Strategie sprechen?

      Mir sind nämlich bisher keine eingefallen... :)


      Wäre für konstruktives feedback dankbar.
  • 14 Antworten
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Ohne jetzt deine Berechnungen überprüft zu haben, aber gegen konstantes overbetten spricht imo, dass du den Positionsvorteil verringerst, wenn du IP bist und es deinem Gegner leichter machst oop gegen dich zu spielen. Was ich damit meine? SPR sollte dir ein Begriff sein und ebenso, dass im 3bet bzw 4bet Pot Position (bei 100 BB stacks) weniger relevant ist, weil es weniger mögliche Entscheidungen gibt und damit der Gegner, wenn er oop ist auch weniger Fehler machen kann.

      Als Beispiel fällt mir dazu halt sehr gut ein, dass dein Gegner am River nach einem check bei deinem Play immer nur noch c/c oder c/f spielen kann, wir nehmen ihm die Option auch mal c/r zu spielen. Das klingt im ersten Moment nicht schlimm, auf der anderen Seite macht es das ganze für ihn sehr viel einfacher zu spielen (wenn auch Varianzreicher) gegen uns, da du extrem viel 2nd und 3rd barreln musst um deine Overbets zu kompensieren und er seine Callingrange einfach nur weit genug gestalten muss.

      Außerdem wird deine Frequenz mit der du den Flop bluff3betten kannst deutlich gringer, da Villain nach einem c/r viel weniger Equity für einen call braucht. Am Turn kannst du schon gar nicht mehr bluff 3betten, weil Villain nach c/c Flop und c/r Turn eh immer comitted ist.

      Ich will damit nicht sagen, dass es nicht Sinn machen kann gegen gewisse Spieler, allerdings glaube ich nicht, dass es wirklich schwer ist dagegen zu adapten, da du einen Großteil des Positionsvorteils aufgibst (dagegen proftierst du von Spielern die zu viel c/c Flop und c/f Turn oder c/f River spielen).

      Gegen gute Gegner kann ich mir nicht vorstellen das es dauerhaft profitabel ist, gegen schlechte ist overbetten halt jetzt auch nicht so als ob du das Rad neu erfunden hast.

      Btw overbetten ist auch keine Erfindung von Isildur, gibt genug Spieler die das schon auf den unteren Midstakes in ihrem Spiel integriert haben, wenngleich auch nicht in der selben Frequenz wie er.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das Problem ist, dass du "technische" Fehler machen wirst gegen viele Gegner, da dein Image nicht dafür geeignet sein wird depolarisierte Overbets zu machen.

      Overbets haben das Problem, dass als Bluff sehr oft erfolgreich sein müssen, um profitabel zu sein (1.5x Potbet muss in 60% der Fälle oder so erfolgreich sein, um sofortigen Profit zu haben) - der "Normalo"-Spieler wird also nicht in der Lage sein mehr als sagen wir mal 30% zu bluffen und das ganze profitabel zu halten.

      Natürlich kannst du mit History und so weiter deine Overbetrange langsam anpassen, da deine Valuebets nach deinen Bluffbets immer dünner werden können (und du immer mehr bluffen kannst), ABER wenn du nicht grade von den Highstakes redest, dann wirst du gegen viele Gegner gar nicht genug History für sowas aufbauen können.
    • Radioghost
      Radioghost
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 4.664
      Dann fang schon mal an 8 tabling zu üben Scoop und gewöhn dir an jeden Tag 10 Stunden zu spielen. Denn anders wirst du die mit so einer Idee verbundene Varianz nicht überleben.
    • Radioghost
      Radioghost
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 4.664
      Original von Scooop
      was ich also herausgearbeitet habe ist das was unten auf Seite 1 zu sehen ist, ein generelles Setzmuster, das bei 100bb stacks und einem 3bb openraise am Flop 150% des Pots cbettet, am Turn dann 116,67% um so am River 75% left zu haben.
      Damit Overbets einen Sinn ergeben, muss ja zumindest einer der Gegner eine starke Hand haben. Denn entweder willst du massiv value erreichen oder den Gegner zu einem toughen laydown mit einer starken Hands zwingen. Und i.d.R. gibt esnun mal Action auf boards, bei denen mindestens einer etwas starkes hat.

      Daher macht es herzlich wenig Sinn deine 100BB so zu verplanen, da du ja nur von passivem postflopplay ausgehst in der Berechnung.
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      Original von Scooop
      Ich weiß dass es ungewöhnlich ist (in der Tat spielt kein einziger Mensch so nach allem was ich weiß) und vielleicht auch "verrückt" für den einen oder anderen...

      das ist nicht ganz richtig
      ich habe mal, lang ists her, mit playmoney auf stars angefangen
      dort hat man/habe ich (durchaus "erfolgreich" ;) ) so gespielt, allerdings nicht HU, sondern FR

      siehs nicht als flame, war wirklich so, die eigentlich klugen comments kamen ja schon von uriel und ghost

      in 11$ HU SNGs gibts auch manchmal solche kandidaten
      ich fand die nie besonders schwer zu spielen
      zumal sich das als muster sehr schnell erkennen lässt und man kann gut adapten
      allerdings hilft einem da auch das blindincrease, das stimmt schon, dadurch ist zwnagläufig recht schnell schluss mit dem spuk
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von uriel2k3
      Ohne jetzt deine Berechnungen überprüft zu haben, aber gegen konstantes overbetten spricht imo, dass du den Positionsvorteil verringerst, wenn du IP bist und es deinem Gegner leichter machst oop gegen dich zu spielen. Was ich damit meine? SPR sollte dir ein Begriff sein und ebenso, dass im 3bet bzw 4bet Pot Position (bei 100 BB stacks) weniger relevant ist, weil es weniger mögliche Entscheidungen gibt und damit der Gegner, wenn er oop ist auch weniger Fehler machen kann.

      Als Beispiel fällt mir dazu halt sehr gut ein, dass dein Gegner am River nach einem check bei deinem Play immer nur noch c/c oder c/f spielen kann, wir nehmen ihm die Option auch mal c/r zu spielen. Das klingt im ersten Moment nicht schlimm, auf der anderen Seite macht es das ganze für ihn sehr viel einfacher zu spielen (wenn auch Varianzreicher) gegen uns, da du extrem viel 2nd und 3rd barreln musst um deine Overbets zu kompensieren und er seine Callingrange einfach nur weit genug gestalten muss.

      Außerdem wird deine Frequenz mit der du den Flop bluff3betten kannst deutlich gringer, da Villain nach einem c/r viel weniger Equity für einen call braucht. Am Turn kannst du schon gar nicht mehr bluff 3betten, weil Villain nach c/c Flop und c/r Turn eh immer comitted ist.

      Ich will damit nicht sagen, dass es nicht Sinn machen kann gegen gewisse Spieler, allerdings glaube ich nicht, dass es wirklich schwer ist dagegen zu adapten, da du einen Großteil des Positionsvorteils aufgibst (dagegen proftierst du von Spielern die zu viel c/c Flop und c/f Turn oder c/f River spielen).

      Gegen gute Gegner kann ich mir nicht vorstellen das es dauerhaft profitabel ist, gegen schlechte ist overbetten halt jetzt auch nicht so als ob du das Rad neu erfunden hast.

      Btw overbetten ist auch keine Erfindung von Isildur, gibt genug Spieler die das schon auf den unteren Midstakes in ihrem Spiel integriert haben, wenngleich auch nicht in der selben Frequenz wie er.
      das ist in der Tat ein interessanter Punkt den du hier ansprichst.

      Ich denke man kann die Problematik der kleineren SPR gleich am openraise selbst festmachen.

      Entweder man minraist im HU, dann sind die Pluspunkte eben die, dass man eine maximal hohe SPR behält und also postflop den größten Spielraum behält und mehrfache raises pre und postflop noch weiteren Spielraum lassen.
      Zudem ist das risk/reward Verhältnis optimal für unseren steal Versuch.
      Damit in direktem Zusammenhang steht dann das 3betten pre (also raisen) des Gegners, da er nur wenig gewinnen kann und relativ viel raisen muss, um uns nicht zu einfache calls IP zu erlauben (daher raisen ja auch fast alle guten Leute gegen minopenraises auf 4x).

      Ein 3bb openraise scheint also in dieser Hinsicht klar unterlegen zu sein und man könnte sich fragen wieso es überhaupt gemacht wird, ja wieso es bis heute sogar der Standard ist und minopenraise Strategien eher in der Minderheit sind.
      Ich denke der rationale Grund ist eben der, dass der Gegner preflop mehr Geld investieren muss, also mehr dead money im Pot liegt und wir zudem der geometrischen Setzstruktur beim Poker sei dank sehr viel schneller seinen stack bedrohen können durch größere bets postflop die eine viel größere Hebelwirkung erreichen.

      Ganz kurze Beispielrechnung.
      2bb openraise und immer 1/2 pot bets postflop ergibt am River einen Gesamtpot von 32bb.
      Bei 3bb openraise sind es 48bb.
      Würde man immer 3/4 Pot setzen sind es sogar bei 2bb openraise 60bb, bei 3bb openraise 93,75bb
      Ein ziemlich dramatischer Unterschied "nur" dadurch, dass man preflop 1bb mehr gesetzt hat...

      Man hat also in Sachen stack leveraging und Druck auf den stack des Gegners ausüben bei einem größeren openraise mehr "Power" um es martialisch zu sagen.

      _______

      Meine Idee geht ja nun genau in diese "3bb" openraise Richtung. Ich will mit jeder bet maximalen Druck auf den Gegner und seinen stack ausüben. Einerseits will ich natürlich den Pot attackieren, aber andererseits will ich es ihm eben so schwer wie möglich machen dabeizubleiben indem ich (potenziell) seinen gesamten stack bedrohe.
      Durch die leichten Overbets (sind ja "nur" 3bb mehr als Potsize am Flop) erreiche ich es dank der geometrischen Struktur eben, dass der potenzielle Pot um den der Gegner spielen muss nicht mehr in der Region um 50-90bb rum liegt, sondern eben 200bb groß wird.
      Das ist stack leveraging wie es kaum besser geht denke ich.

      In der Tat sind raises postflop jetzt - ähnlich wie 3bets gegen 3bb openraises insofern attraktiver, weil mehr Geld zu gewinnen ist, aber er muss auch wesentlich mehr riskieren um mir die odds zu vermiesen, immerhin habe ich ja nun die Position (und das immer, ist ja HU) und mir fällt jetzt kein spot ein wo es "korrekt" wäre eine Range x auf 75% des Pots am Flop zu betten, aber schlecht bzw. exploitbar dieselbe Range auf 150% zu betten.

      _____

      Also kurz - ja es stimmt, dass ich mir durch meine Strategie einiges an Raum zum manövrieren nehme, den ich bei kleineren bets behalten würde, aber im Gegenzug bedrohe ich praktisch mit jeder bet den gesamten stack des Gegners, was ja das Ziel des maximalen Druck ausübens ist und - zumindest in der Theorie - scheint mir das die Nachteile mehr als nur aufzuwiegen.

      ______

      Dass meine Strategie in der Tat besonders profitabel wird, wenn die Leute viel preflop, am Flop und am Turn callen und am River folden (oder auch schon vorher folden) ist richtig und ich denke die allermeisten Spieler fallen in diese Kategorie - gerade OOP will man eigentlich alles außer ständig große Pötte spielen und bis zum River dabeibleiben...

      Daher sehe ich auch nicht wie man gegen diese Strategie "einfach" adapten können soll.

      Wie schon gesagt ist der Plan einfach so zu spielen wie ein "normaler" HU Spieler der einigermaßen weiß was er da macht spielen würde, nur eben anstatt sein Setzmuster was z.B. so aussehen könnte:
      pre 3bb openraise, 4bb cbet, 10bb Turn bet und 25bb Riverbet eben genau dieselben Ranges wie er zu spielen aber stattdessen pre 3bb, Flop 9bb, Turn 28bb und River 60bb zu setzen.

      Aus meiner Sicht ist Villain jetzt der der im Regen steht, weil wir ihn zwingen OOP um stack zu spielen und das praktisch in jeder Hand...
      (nicht falsch verstehen, ich will nicht 100% tripple barreln und hoffe, dass er immer foldet, ich will schon Poker spielen, aber wenn ich ne Hand habe die ich betten will, dann eben so dass sein stack attackiert wird).


      ***

      Sollte dir eine Gegenstrategie einfallen so würde ich gerne wissen wie diese (ungefähr) aussehen soll. Wie schon gesagt fällt mir nichts ein und mein Setzmuster scheint mir allem bisherigen klar überlegen zu sein. :)
    • drumbla987
      drumbla987
      Gold
      Dabei seit: 29.06.2006 Beiträge: 87
      lassen wir es doch auf einen versuch ankommen???
      wäre bereit zu spielen, egal welche rolle.
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Was machst du gegen gute und häufige riverdonks?

      Was machst du gegen turn c/r (die du halt nie bluff3betten kannst)?

      Bzw was machst du, wenn Villain bewusst ist, dass er jede Hand eben for stacks spielt (und da er nicht auf scared money ist eben nicht ständig weak am river foldet).
    • drumbla987
      drumbla987
      Gold
      Dabei seit: 29.06.2006 Beiträge: 87
      warum sollte jemand gegen die strategie mit riverdonkbets adapten?
      das wäre ziemlich unsinnig...
      auch turn check/raises machen im prinzip nur als bluffs/semibluffs sinn.
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Nur als Bluff kannst halt den turn auch nicht c/r.

      Und wenn du am river bist, kannst du halt auch in optimaler Frequenz bluff/valuebetten, grade auf Karten die Villains range schwächen und die er selten barreln wird.
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745

      Daher sehe ich auch nicht wie man gegen diese Strategie "einfach" adapten können soll.


      die einfachste adaption im HU CG ist natürlich, dass der gegner einfach den tisch verlässt

      denkt er sich dagegen "den retard spiel ich gerne" und hat ne komfortable BR, dann nimmt er die gepushte varianz in kauf und wird zb
      1) jeden hit mit midpair+ am flop einfach minraisen
      2) jeden decent draw hoch raisen oder sogar pushen
      3) wenn er einmal merkt, dass er trotz deiner hohen bets auch am turn noch FE gegen dich hat, die moves auf den turn verlagern

      klar, wenn du gut hittest, dann kommt er damit nicht so weit und verbläst 2 oder 3 stacks
      aber idR wirst du imo schnell in die situation kommen, dass du dich durch deine strategie eher selbst exploitest, weil sie sowohl mathematisch ungünstig für dich ist, als auch zu starr

      und openminraises im HU sind ja ein alter hut, das machen viele
      callt der gegner oop viel und foldet entsprechend viel auf cbets, dann sind 3bb besser
      movt er dagegen viel und 3bettet pre häufig, sind minraises besser, damit man sowohl raum für bluff-4bets, als auch für flatcalls hat

      haben beide deutlich >100bb ists dann wieder nochmal was anderes
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von drumbla987
      lassen wir es doch auf einen versuch ankommen???
      wäre bereit zu spielen, egal welche rolle.
      ^^

      Radioghost hat glaube ich insofern Recht als dass diese Spielweise die Varianz enorm in die Höhe treibt, ich glaube wie gesagt, dass es auch den EV des BU nach oben treibt, aber es ist halt varianzlastig wie nur was.
      Zudem bin ich HU Anfänger und habe nicht die Roll für solche "Tests".

      Wenn jemand sich dazu herablassen würde das an einem Spielgeldtisch (Stars bietet "NL400 HU" an bei Spielgeld) auszuprobieren wäre ich dabei, aber um Echtgeld fehlt mir der skill, die Bankroll und der Mut :P

      Edit:
      ich habe es gerade mal ausprobiert, wenn auch nur an nem NL10 6max Tisch gegen nen TAG.
      War irgendwie total weird jeden Flop zu overbetten und auch jeden Turn, irgendwie dachte ich: "scheiße, was wenn er jetzt raist : :baby: "- selbst wenn ich ne made Hand hatte...
      Er hat zwar immer brav gefoldet, aber ein guter Spieler würde wahrscheinlich wirklich das machen was ihr vorschlagt und verstärkt mit minraises/pushs postflop arbeiten, was die Sache vermutlich für beide Seiten extrem schwer zu spielen macht.
      Auf jeden Fall isses kurios :D
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745

      Wenn jemand sich dazu herablassen würde das an einem Spielgeldtisch (Stars bietet "NL400 HU" an bei Spielgeld) auszuprobieren wäre ich dabei, aber um Echtgeld fehlt mir der skill, die Bankroll und der Mut :P
      varianzreiches pressure play mit playmoney zu simulieren, das geht imo nicht
    • Xenomystus
      Xenomystus
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.036
      sobald die Spieler merken was du machst und intelligent genug sind darauf einigermaßen zu adapten wird das ganz schnell sehr teuer für dich imo....
      gegen Micro-limit Tags kann das natürlich durchaus funktionieren...