Der Zonk und Jörg Dräger

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.686
      Wer erinnert sich noch? Die Spielshow mit den drei Tore und man sucht sich eins aus?!
      Dann wird ein -Tor aufgemacht und der Kandidat hat die Qual der Wahl, ob er sich umentscheiden möchte, oder bei seinem Tor bleibt.

      Um näher am Pokern zu bleiben: Stell dir vor du dürftest zwischen drei verdeckten Karten eine wählen. Ich biete dir an, dass ich dir 2$ gebe, wenn du die Dame (einmal vorhanden) findest aber bekomme von dir 1$, wenn du einen Buben (zweimal vorhanden) aufdeckst. Die Chance ist 2:1 der Wetteinsatz 2:1 also ein fairer Deal nur völlig sinnlos, da EV = 0. Jetzt ändere ich aber die Bedingungen: Du entscheidest dich für eine Karte, ich schaue mir die anderen beiden an, decke eine auf und biete dir jetzt 1,5$ an wenn du richtig liegst, möchte aber nur 1$, falls du galsch liegst. Haben sich die Bedingungen verbessert?
      Jeder normale Mensch (Nichtmathematiker) denkt natürlich: Geil, ich liege zu 50% richtig, gewinne aber mehr als ich verliere. Leider spielt uns hier unsere Vorstellung von Wahrscheinlichkeiten bzw. Informationen einen Streich. Die WK, dass wir richtig liegen ist nach wie vor 1:2. Es hat sich nichts geändert. Für die Show "Geh aufs Ganze!" bedeutet dies:

      Wenn ich das Auto will muss ich wechseln, wenn ich den Zonk (Niete) nicht will, muss ich bleiben (vorausgesetzt das Tor ohne eins der beiden konnte aufgedeckt werden). Klingt paradox, ist aber so.


      Der Grund ist natürlich der Wissensvorsprung des Moderators. Er kann nach der Entscheidung des Spielers IMMER ein Tor öffnen, das nicht der Zonk, bzw. nicht das Auto ist.

      Was hat das mit Poker zu tun??? ich befinde mich ab und zu in der Situation, dass ich 4handed am Turn die vermeintlich beste hand halte (bspw. Top2pair). Jetzt kommt leider am River ein drittes :spade: und ein möglicher Flushdraw hat mich beat. Es kommt wie es kommen muss, einer setzt alle anderensteigen aus und ich befinde mich last to act in der Situation Call or Fold. Und auch hier spielt mir mein Kopf immer wieder den selben Streich: "Wie groß ist die WK, dass DIESER Spieler den Flush hält?" Diese Frage ist aber vermutlich schon die falsche. Ich spiele auch hier nicht gegen einen, sondern gegen alle. Diese haben mit ihrem Wissensvorsprung genau wie Jörg Dräger das Tor geöffnet bzw. ihre Karten weggelegt.

      jetzt meine Frage: Ist diese Problematik fürs Pokern relevant? Ist dieser Effekt zu vernachlässigen und es ist viel wichtiger aus welcher Position die Bet kommt? Was ist, wenn es check, check, bet geht und ich weiß, dass die ersten beiden NIE checkraisen und Villain mit der bet weiß das auch? Spiele ich gegen einen oder gegen vier? Ich hoffe, ich habe den Punkt verständlich rübergebracht.
  • 4 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ganz vergleichbar ist es nicht, denn der Moderator kennt den Inhalt aller Türen, der Donker aber nur seine eigenen Karten. Ist der Donker vernünftig, dann kennt er auch die Ranges der anderen Spieler, deren Tendenz, wie sie bestimmte Ranges spielen und die Odds.

      Der Donker in früher Position hat am wenigsten Information. Er wird daher grundsätzlich eine stärkere Hand halten als der Donker in später Position. Er kann im Normalfall nicht davon ausgehen, mit einem Bluff Erfolg zu haben, denn dafür hat er hinter sich zu viele Spieler, die eine made Hand haben können bzw. sich verbessert haben und die gute Odds haben. Man muss also schauen, wie ausser dem Flush ihn die Riverkarte verbessert haben kann und ob man davon noch etwas schlägt.

      Der späte Donker weiss dagegen, dass die zwei Spieler vor ihm nicht viel haben. Ein Bluff ist auch für ihn fragwürdig, denn der Check der Spieler vor ihm bedeutet nicht zwangsläufig, dass sie ihre Karten weglegen. Für einen Call brauchen sie eine weit weniger gute Hand als für eine Valuebet. Er weiss von ihnen aber, dass sie keine Hand haben, die sie valuebetten können. Von dir weiss er, dass du auf dem Turn in Position gebettet hast (du hattest ja 2-Pair und wirst das für Value gebettet haben). Da es für dich drei Gegner auf dem Turn gab, hattest du sehr wahrscheinlich keinen Draw, sondern eine made Hand. Er kann davon ausgehen, dass du den Flush nicht hast. Er kann daher auf jeden Fall ein 2-Pair für Value betten, das er auf dem River getroffen hat oder ein neues top Paar. Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass er eine Hand bettet, die schwächer ist als das top Paar auf Flop oder Turn.

      Du hast auf jeden Fall gute Odds bei 4 Spielern im Pot. Es ist anzunehmen, dass der Pot eine Grössenordnung in der Nähe von 10 BB hat. Du brauchst ihn nicht besonders oft zu schlagen. mit einem 2-Pair wirst du meistens callen müssen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.686
      Ich wollte eigentlich auf etwas anderes hinaus:

      Sinkt die WK, dass der Flush unterwegs ist mit jedem Spieler der checked (hier mal gleichzusetzen mit fold also der Info, den Flush nicht zu haben)? Anderes Beispiel: Wir spielen 23 handed am River und sind last to act. Check-raise gibbet nicht. Wir haben die 2nd Nuts und verlieren "nur" gegen das A:spade: . EineKarte hat der Dealer noch übrig. ALLE CHECKEN bis auf den Spieler vor uns. Spielen wir jetzt gegen seine 2 Holecards oder gegen die 44 Karten aller Spieler? Brauchen wir 1:2 Pottodds oder 1:44??
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Wenn alle Spieler rational sind, spielst du gegen alle Karten der Spieler. Ich bin aber nicht sicher, ob überhaupt jemand bettet, wenn der Pot kleiner als 42 BB ist. In dem Fall kann nur das Ass die Bet callen. Der K kann nicht callen, weil die Wahrscheinlichkeit, dass das Ass der Dealer hat, nur 1/42 ist. Für einen profitablen Call braucht er deshalb Odds von 41:1. Das bedeutet im Prinzip auch, dass das Ass nicht bettet (auf keinen Fall in früher Position), weil keine schlechtere Hand callt. Für den potentiellen Bluffer heisst das, dass checks früherer Spieler keine Information enthalten. Für ihn ist das Risiko, dass jemand anders das Ass hat, ebenfalls 41/42. Folglich kann er nicht bluffen, da er schlechtere Odds als 41:1 bekommt.

      Wenn Aktionen keine Informationen enthalten, dann wird es ziemlich pathologisch.

      Ist der Pot grösser, erhält der Bluffer ausreichende Odds. Das gilt allerdings auch schon für SB. Dessen Risiko, dass jemand das Ass hat, ist auch nur 41/42. Allerdings würde der K dann callen. Für den ist das Risiko, dass das Ass noch unterwegs ist, auch 41/42. Da auf jeden Fall A oder K unterwegs ist, lohnt sich daher ein Bluff nicht, weil man keine Foldequity hat. D. h. die Checks laufen durch bis zum Ass, das für Value betten kann.

      Eigentlich spielst du also nicht gegen die Karten der Spieler, sondern gegen die verbliebenen unbekannten Karten. Je mehr unbekannte Karten der Dealer hält, desto mehr Informationen enthalten die Aktionen der Spieler vor dir.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.686
      Okay, danke. Du gehst jetzt imo schon einen Schritt weiter als die meisten Spieler auf 2/4 3/6. "Ich weiß, dass die anderen wissen!" ist imo für die meisten schon ein Schritt zu weit.