All in EV vs. Non showdown winnings

    • Farraday
      Farraday
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2011 Beiträge: 11
      Hallo,
      ich frage mich gerade, ob es sich auf den niedrigen limits NL10,20
      vermeiden lässt, das der all-in-EV Graph und der Non schowdown winning graph wie eine Schere auseinandergehen. Ich spiele z.Z. eine eher tighte line, d.h auch das ich auf 3bets eher gewillt bin zu folden. Dadurch bleibt aber auch viel Geld liegen. Ich habe gerade nach längerer Pause wieder bei NL10 angefangen und will dann möglichst bald wieder zu NL 50+ wechseln. NL 10 spiele ich daher ganz Stumpf nach Schema, bei 12Tischen.
      Ich poste mal meine Stats, vielleicht kann mir ja noch jemand große leaks aufzeigen. Aber einige Sachen gehen halt auch auf Kosten des nach Schema spielens. Wenn ich keine made hand habe, dann folgt auch so gut wie fast kein post flop spiel.

      Grüße

      http://www.bilder-hochladen.net/files/eom3-g-png.htmlhttp://www.bilder-hochladen.net/files/eom3-i-png-nb.html
  • 16 Antworten
    • Farraday
      Farraday
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2011 Beiträge: 11
      http://www.bilder-hochladen.net/files/eom3-g-png.html

      wurde nich mit übernommen...
    • Farraday
      Farraday
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2011 Beiträge: 11
      Kann mir keiner etwas zu der Frage oben sagen?
    • Gela
      Gela
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2005 Beiträge: 9.427
      Sorry Farraday, den Thread ist hier wohl untergegangen - tut mir leid!

      Spielst Du SSS, MSS oder BSS? Dann würde ich Deinen Thread ins entsprechende Unterforum unseres NL Strategieforums verschieben, da Du dort gezielt die richtigen Leute ansprichst. =)

      Liebe Grüße

      Gela.
    • Farraday
      Farraday
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2011 Beiträge: 11
      Ich spiele Z.Z. BSS.
      Ich hatte mir eigentlich auch schon gedacht, das ich hier evtl im falschen Unterforum bin, aber der thread lässt sich ja nicht mehr vom autor verschieben. Danke.
      Grüße
    • Gela
      Gela
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2005 Beiträge: 9.427
      Original von Farraday
      Ich spiele Z.Z. BSS.
      Ich hatte mir eigentlich auch schon gedacht, das ich hier evtl im falschen Unterforum bin, aber der thread lässt sich ja nicht mehr vom autor verschieben. Danke.
      Grüße
      ...erledigt. Ich hoffe, Du bekommst hier die erhoffte Rückmeldung! =)

      Viele Grüße

      Gela.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.560
      Die rote Linie hängt halt davon ab, gegen wen du in welchem Game spielst.

      Gegen Mr. Neverfold hast du keine Non-SD-Winnings.

      Beim FL, wo lauter Shortstacker wie verrückt mit Minibets um sich ballern, geht die rote Linie bei jedem Winning Player steil bergab.
    • Farraday
      Farraday
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2011 Beiträge: 11
      Ich entnehme deiner Antwort jetzt mal, das es für mich erstmal nicht möglich ist sowohl die showdown, als auch die non-schowdownwinnings positiv zu halten. Ich habe ja bei 12 Tischen praktisch keine reads, stats habe ich auf NL10 auch noch ausgeschaltet. Ich habe hier also keine Infos, wann es individuell sinnvoll ist z.B zu 2nd-barreln, deshalb lasse ich es hier meißt ganz und habe daher eine negative non-schowdown-linie.
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Warum spielst du 10 Tische, wenn du offensichtlich noch an deinem Spiel arbeiten solltest? Das ist nicht als Beleidigung gedacht, sondern eine ernst gemeinte Frage.
    • Farraday
      Farraday
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2011 Beiträge: 11
      So, wie ich dieses Limit spiele, spiele ich ja normalerweise auch nicht. Das sind nur anpassungen, die ich für NL 10 für sinnvoll halte´. D.h das ich hier nicht großartig mit reads arbeite und versuche mich in die player reinzudenken. Den Schrott den die meisten spielen kann ich eh nicht nachvollziehen. Daher habe ich sehr wenig postflopplay und wenn dann nur mit starken Händen.
      Mein normales looseres Spiel werde ich frühestens wieder ab NL25 machen.
    • DannyKing
      DannyKing
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2009 Beiträge: 1.695
      kann dir echt nur raten, gerade als anfänger ( schätze mal das du erst seit kurzem pokerst?!) , dein spiel weiter zu entwickeln. und das schaffst du niemals mit 10 tischen!!!

      ich würde höstens vier spielen an deiner stelle, so kannst du reads aufbauen, die in bestimmten situationen einen gameplan aufstellen etc.

      10 tische ist für leute die das abc pokern beherschen, automatismen in ihrem spiel drin haben und bestimmten situationen nicht mehr groß überlegen müssen.

      im übrigen ist genau das der grund warum du ne negative lienie beim non-sw hast, da du durch dein 10 tabling so eine art fit or fold spielst...
      nichtsdestotrotz muß man sich um diese kurve nicht so die sorgen machen, sie ist gerade auf diesem level ( nl10 ) bei schätzungsweise 95% der spieler im negativen bereich ;)
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Irgendwas scheinst du da vollkommen zu verdrehen. Wo hat loses Spiel denn jetzt genau etwas mit Postflopspiel zu tun und warum brauchst du nicht postflop spielen, wenn du eine tighte Range hast?

      Btw du sagst, dass du dich nicht in schlechte Spieler reindenken kannst. Man kann auch schlechten Spieler meist sehr gut eine Range geben (wobei die halt meist deutlich weiter ist als bei guten Spielern, dafür eben deutlich schwächer) und gegen diese Range spielen.

      Natürlich musst du machen, was du möchstest aber ich würde dir erstmal raten auf NL10 zu versuchen an deinem Postflopspiel zu arbeiten (das braucht man immer, egal welchen Style man spielt und wie viele Tische) und es zu verbessern. Wenn du nicht schonmal irgendwie so NL50+ gespielt hast, bringt es dir in meinen Augen nicht so viele Tische zu spielen. Lieber weniger Tische spielen und versuchen mehr Spots zu gut wie möglich zu spielen.

      Dazu gehört es halt, dass man nicht im Autopilot spielt sondern auch Preflopraises die man ständig macht mal hinterfragt (und sich selbst fragt, warum man die macht, ob es bessere Alternativen gibt, mit welcher Range sie in dem Spot gut wäre) und ebenso seine c-bets, check/raises etc. Ich bin mir sicher das man auf einem Limit wie NL10 locker ne Winrate von 5-6BB/100 Hände schaffen kann, wenn man sich ausreichend Zeit nimmt über alles nachzudenken und an seinem Spiel arbeitet. Wenn man dagegen im Autopilot spielt und nicht schon sehr viel Erfahrung hat, warum man gegen welchen Gegner mit welcher Range welche Line wählt, wird man vielleicht auch Winnigplayer sein, aber halt meist nicht mehr als 1-2bb/100 Winner. Da kann man auch einfach nur 1/3 der Tische spielen, dafür deutlich mehr in Richtung Zukunft investieren als mit Massgrinden.

      Original von DannyKing
      nichtsdestotrotz muß man sich um diese kurve nicht so die sorgen machen, sie ist gerade auf diesem level ( nl10 ) bei schätzungsweise 95% der spieler im negativen bereich ;)
      Kann man so nur unterstreichen. Die Gegner auf den Limits sind im allgemeinen viel zu passiv und callen zu viel (teilweise auch deutlich zu viel) und folden zu selten. Das kannst du natürlich sehr gut ausnutzen, indem du am Showdown oft die bessere Hand hast und damit deine Blueline sehr steil ansteigt.

      Wenn du nun aber sehr viel fit or fold spielst (und danach klingt deine Beschreibung, zusätzlich dazu spielst du 10+ Tische), fällt deine Redline automatisch.

      Allgemein ist es sehr schwer auf solchen Limits positive Non-SD-Winnings zu haben, dafür muss man sehr gut Handreaden können und darf auch knappe Spots nicht liegen lassen.
    • Farraday
      Farraday
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2011 Beiträge: 11
      Also, als Anfänger würde ich mich nicht mehr bezeichnen, da ich schon relativ lange spiele. Über meine line kann man glaube ich dikustieren aber ich werde sie jetzt noch bis nl25 noch spielen, da ich meiner meinung nach nl10 damit schneller verlassen kann. Das Rakeback kommt ja nunmal auch noch hinzu, auch wenn es nicht sehr viel ist.
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Soll nicht beleidigend sein, aber es ist eigentlich vollkommen egal wie lange man spielt, sondern es kommt viel mehr darauf an wie sehr man sich mit seinem Spiel beschäftigt hat und wie sehr man sich damit beschäftigen musste. Wirklich gut wird man halt nur, wenn man auch gegen gute Gegner Spieler muss und so knifflige Spots entstehen, welche man neu analysieren und überdenken muss. Gute Gegner wirst du auf NL10 nicht finden, trotzdem kannst du schon (bzw solltest du schon) versuchen auch gegen die Regulars einen Schritt weiter zu sein und ihnen gegenüber eine Edge zu haben. Auf NL10 ist das relativ schnell lernbar, wenn man sich gezielt mit dem Thema auseinander setzt aber umso höher die Limits, umso besser die Regs und umso schwieriger wird es natürlich für dich, wenn du nicht so früh wie möglich lernst dich anzupassen.

      Um es mal anders zu formulieren: Nur weil du nicht wie der typische 60/5 Fish preflop schon extreme Leaks in deinem Spiel hast, heißt es nicht, dass man dich nicht exploiten kann, mögliche Leaks wären:

      - zu viel auf 3bets folden
      - zu wenig valuebetten
      - zu weak spielen
      - zu viel c-bet flop, c/f turn
      - etc

      Die Liste könnte ich jetzt noch eine ganze Weile länger machen und ich bin mir sicher (wie gesagt, ich will dich nicht beleidigen oder so) das davon vieles auf dich zutrifft. Wenn du Multitabling auf NL10 betreiben möchtest ist das natürlich deine Entscheidung, aber dein Spiel wird es nicht vorran bringen. Du wirst dann halt auf höheren Stakes merken (maybe schon NL25, vielleicht NL50) das dich diese Leaks in deinem Spiel sehr oft in wirkliche eklige Situationen bringen, wo du viel Geld liegen lassen wirst. Dabei sind das noch keine Limits wo die Regulars wirklich viel gegeneinander spielen, sondern schon hauptsächlich noch gegen Fische spielen wollen.

      Natürlich ist es deine Entscheidung, du solltest halt dann nicht überrascht sein, wenn du auf höheren Limits nicht mehr vorran kommst.
    • Farraday
      Farraday
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2011 Beiträge: 11
      Danke, Kritik ist immer erwünscht. Mit deiner Ausführung stimme ich dir auch vollkommen überein! Der Gedanke war halt nur, das durch das multitabling mehr value erzeugt wird um das Limit möglichst schnell zu hinter mich zu bringen. Ich behaupte auch von mir, das ich NL 25 schon deutlich geschlagen habe, nur das ich Z.Z. erstmal wieder die BR dafür aufbauen muss.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von Farraday
      Ich entnehme deiner Antwort jetzt mal, das es für mich erstmal nicht möglich ist sowohl die showdown, als auch die non-schowdownwinnings positiv zu halten. Ich habe ja bei 12 Tischen praktisch keine reads, stats habe ich auf NL10 auch noch ausgeschaltet. Ich habe hier also keine Infos, wann es individuell sinnvoll ist z.B zu 2nd-barreln, deshalb lasse ich es hier meißt ganz und habe daher eine negative non-schowdown-linie.
      Das ist verkehrt. Showdownwinnings und Non-SD Winnings sind die Ergebnisse aus folgenden Dingen:

      1. Showdownwinnings(oder Losses) entstehen dadurch, dass du am Showdown öfter als deine Gegner, die bessere (oder schlechtere) Hand hälst

      2. Non-Showdownwinnings entstehen dadurch, dass du VOR dem Showdown öfter als nicht den Pot sofort gewinnst (non SD-Verluste entstehen dadurch, dass du den Pot halt öfter vor dem SD aufgibst)

      Fallende Non-SD Winnings sind bei Anfängern ein relativ normales Phänomen. Non-Showdownwinnings entstehen konkret dadurch, dass Bluffs richtig plaziert werden und Valuebets dünn genug gesetzt werden. Um das richtig zu handhaben ist es kritisch, dass man vernünftig Hände lesen kann und das ist einfach für jeden Anfänger unmöglich.

      Daher spielen viele Anfänger mit negativen Non-SD Winnings, da sie einfach die Gegner nicht zwangsweise ausspielen müssen, sondern allein durch sehr simples Valuepoker Gewinne am Showdown (die höher sind als die NON-SD Verluste) erzeugen kann.

      Viele Pokerspieler überschätzen ihre eigene Edge massiv - d.h. weil sie z.b. ein oder zwei Bücher gelesen haben, glauben sie jetzt der neue Phil Ivey zu sein und jeder am Tisch ist ein Fisch. Die Non-SD Winnings sind schon ein ganz guter Indikator dafür wie stark man selber wirklich ist.

      Worauf man jetzt achten musst ist folgendes: Es ist an Tischen an denen sehr viele loose/passive und SD-freudige Gegner sitze nahezu unmöglich positive NON-SD Winnings zu haben, da man gegen diese Spieler nur unter ganz bestimmten Bedingungen bluffen möchte und sie lieber richtig valuebettet.

      Sobald aber einige Regs mit am Tisch sitzen sind die Non-SD Winnings in meinen Augen schon ein ganz guter Indikator dafür wie stark du in der Lage bist diese zu exploiten (das ist aber ein komplexes Thema - es reicht in den Micros, wenn du die schwachen Spieler durch Valuebets exploitest und in den richtigen Situationen deine Contibets setzt).
    • Farraday
      Farraday
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2011 Beiträge: 11
      Danke für die ausführliche Antwort. Du bestätigst damit, was ich schon versucht habe hier auszudrücken.
      Worauf man jetzt achten musst ist folgendes: Es ist an Tischen an denen sehr viele loose/passive und SD-freudige Gegner sitze nahezu unmöglich positive NON-SD Winnings zu haben, da man gegen diese Spieler nur unter ganz bestimmten Bedingungen bluffen möchte und sie lieber richtig valuebettet.

      Sobald aber einige Regs mit am Tisch sitzen sind die Non-SD Winnings in meinen Augen schon ein ganz guter Indikator dafür wie stark du in der Lage bist diese zu exploiten (das ist aber ein komplexes Thema - es reicht in den Micros, wenn du die schwachen Spieler durch Valuebets exploitest und in den richtigen Situationen deine Contibets setzt).


      Also ist es doch vernünftig hier mein ABC poker zu spielen, das ich auch sehr leicht mit 12 Tischen handeln kann. Das es möglich ist beide Graphen durch gutes Poker in einklang zu bringen war mir auch schon klar. Die Frage war halt nur, auch auf den Micros?!
      Also: -> Ja, wenn man zwischen Regs und Fischen differenziert
      -> Nein, falls das nicht zutrifft.