Arroganz im Handbewertungsforum

    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Liebe Admins,

      seit ich hier bei PS.de angemeldet bin, stelle ich immer wieder eine gewissen Arroganz in Handbewertungsforen fest. Und damit meine ich sowohl andere User als auch professionelle Handbewerter. Das hat schon auf kleinen Limits begonnen, als z.B. Ghostmaster mir damals schön klar rübergebracht hat, dass er der größte ist und ich ein Nichts bin und seine Antworten nicht verstehe.

      Meine letzten Handbewertungen im NL100 Forum waren ähnlich. Es gibt immer wieder User, die anscheinend ihr Ego damit aufpolieren wollen, indem sie den anderen abwerten. Außerdem möchte ich eine, meiner Meinung nach nicht sehr glücklich gewählte Antwort eines professionellen Handbewerters zitieren:

      Original von Guennilicous
      aber wo fängt denn bei euch die komfortzone für den call an ? 78 ? Aces ?
      Kann man das nicht einfach normal beantworten. Mag sein, dass ich hier vielleicht etwas zu sensibel reagiere, aber es stört mich wirklich, was auch ein Grund dafür ist, dass ich das HBF selten bis gar nicht nutze.

      Ich komme aus dem Dienstleistungsbereich und meine, dass ihr hier auch eine Dienstleistung anbietet. Freundlichkeit und Respektvoller Umgang mit seinen Kunden ist oberstes Gebot.

      Wär schön, wenn ihr meine Kritik ernst nehmt und sie nicht auch noch versucht abzuwerten.

      mfg,
      jigger
  • 18 Antworten
    • rawman81
      rawman81
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2008 Beiträge: 7.787
      Also bei dem von dir genannten Zitat kann ich, zumindest so aus dem Kontext gerissen, keine Arroganz erkennen...
    • Hadi
      Hadi
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2009 Beiträge: 12.303
      Hi jigger,

      ich habe den Thread an Pascal, den Verantwortlichen für die Handbewerter, weitergeleitet und er wird sich zu deinem Anliegen äußern - kannst du uns bitte noch den Link zu dem von dir zitierten Post geben?

      Dankeschön,

      Hadi
    • Wamaroa
      Wamaroa
      Black
      Dabei seit: 13.11.2006 Beiträge: 41.021
      Ich bin jetzt seit 3 Jahre prof. Handbewerter und seitdem ist Ghostmaser quasi ein Kollege und ich hab in den 3 Jahren nicht einen einzigen Flame von ihm gelesen, von daher wärs ganz nett wenn du den entsprechenden Post mal postest, sonst kann ich persönlich nicht glauben dass er sich irgendwie über andere stellt oder diese runtermacht.

      Was an der Antwort von guenni jetzt schlimm ist versteh ich auch nicht. Er stellt eine ganz normale Frage? Wo genau liest du jetzt den Flame?

      Ich persönlich versuche immer freundlich zu bleiben, allerdings findet man z.B. auch bei meinen 18k Handbewertungen einige wo ich etwas schroff war. Das hat aber nichts damit zu tun dass ich mich über andere stellen will sondern dass jeder mal nen schlechten Tag hat.

      Wo du da irgendwo ein System dahinter siehst oder HBs Arroganz unterstellst kann ich nicht sehen und es wäre toll wenn du das mit Threads/Posts veranschaulichst.

      Versuche deine Kritik Ernst zu nehmen, fällt mir aber ziemlich schwer.
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      jigger, ein kleiner Tipp von mir: auch wenn eine HB mal etwas kurz/schroff klingt (was ich bei dem Quote von Dir jetzt nicht sehe, aber ist auch erstmal nicht relevant): versuche Dir zu überlegen was Dir der Handbewerter damit sagen will. Oft sind Antworten der Versuch, Euch zum Nachdenken anzuregen. Es bringt nichts wenn man nur sagt "in dem Spot würde ich folden", sondern Überlegungen wie "die beste Hand die ich noch folden würde wäre ..." sind viel wichtiger für Eure Entwicklung, da sie generalisierbar sind. Ich bin mir sicher, dass gerade die von Dir erwähnten HBs es nicht im Sinn haben sich als die größten darzustellen oder Euch wegen einer Hand anpflaumen wollen...
    • Guennilicous
      Guennilicous
      Black
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 7.810
      NL100 QQ vs. c/r AI fast 2,5 Stacks deep

      Geht um die Hand.

      Hab ja schon da geantwortet bevor ich das hier gelesen habe. Tut mir leid wenn du da irgendeine Art flame draus gelesen hast. Für mich ist das eine ganz normale Frage die man sich ingame (oder in der Nachbetrachtung) stellen sollte. Kann mich da auch nur Thorsten anschließen. Wenn ich sage "ich snap das hier jedes mal weg", dann hast du keinen Lerneffekt. Du hast eine bestätigung für dein Play, aber du hast nichts was dich in deinem Spiel weiterbringt. Im Endeffekt disktuiert man ab einem gewissen Spiellevel zu 95% über die Annahmen. Wenn jetzt hier 3-4 Leute zB ne unterschiedliche Hand posten ab der sie da easy den call auspacken, dann bringt dich das weiter weil du überlegen musst welche Annahmen die Leute treffen, etc.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      @ Ghostmaster, also bei mir hat er immer freundlich agiert und mich durch seine Text dazu gebracht selber zu denken. Er gibt halt nicht immer alles abc mässig vor.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      @ OP,
      ich habe mir mal die Mühe gemacht und alle deine Beiträge im HBF (sind 115) durchzulesen und zu schauen wo du direkt oder indirekt angegangen wirst.
      Ich habe leider auf die Sachen ab NL100 (Gold) keinen Zugriff, aber die bis einschließlich NL50 sind genauso wie die xk Handbewertungen die ich mir auch sonst schon angeguckt habe hier im Forum: Meist sachlich, freundlich und hilfreich - manchmal etwas schnell und oberflächlich.
      NIE herablassend oder arrogant und erst recht nicht persönlich angreifend.

      Auch die Beiträge von Ghostmaster, die du ja direkt kritisierst, sind aus meiner bescheidenen Sicht so wie alle seine Beiträge im HBF - informativ und darauf ausgerichtet den Threadersteller in seiner Pokerentwicklung voranzubringen.

      Gerade ich bin flames und schlechten Umgangston mehr als nur gewohnt und leid, ich habe mich deshalb auch schon bitterlich beklagt, aber wogegen bzw. worüber du dich aufregst ist für mich absolut unbegreiflich, weil da einfach NICHTS ist worüber man sich echauffieren könnte imho.

      Wenn man schon was an den Handbewertungsforen kritisieren will, dann dass manche Handbewertungen zu oberflächlich und schnell ablaufen, was allerdings in den unteren Foren, wo der Traffic teilweise enorm hoch ist und ohnehin oft ziemlich einfache Hände gepostet werden, durchaus verständlich ist.
      Aber gerade Ghostmaster sticht hier mMn heraus als jemand der immer versucht kein "nh", "fold pre", "bet Turn" drunter zu setzen, sondern den Gedankenprozess des Threaderstellers anzuregen und das immer in freundlichem/sachlichen Ton.
    • Pascal
      Pascal
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2011 Beiträge: 875
      Hi Jigger1977,

      allgemein hast du sicher Recht das in Pokerforen Leute oft denken die Weisheit gepachtet zu haben und ihre Meinung auch sehr offensiv vertreten.
      (Btw kommt dazu ein interessanter Beitrag von kobeyard in seinem Video am Samstag)
      Was Ghostmaster (von dem ich eigentlich nur qualitativ hochwertige Beiträge in Erinnerung habe) und den konkreten Fall angeht muss ich mich aber ganz klar vor meine/unsere Handbewerter stellen.
      Vielleicht ist es auch ein Problem das rein schriftliche Kommunikation manchmal komplett anders wahrgenommen wird und du hier in dem konkreten Fall vielleicht Dinge heraushörst die Guennilicous einfach nicht gemeint hat.
      Die Stelle wo du das Zitat ansetzt (Achtung Hobbypsychologe) klingt für mich bei dir kommt es in etwas so an wie: "lol easy call, spiel ein Limit tiefer wenn du hier Angst hast"
      so kam der ganze Post von Guennilicous bei mir aber zum Beispiel gar nicht an.
      Im Teil vor dem Zitat "Denke auch dass ich nach all den gegebenen Infos hier nen call mache. Ist natürlich jetzt nicht das geilste hier mit Queens 250bb am Flop wegzusnappen" sagt er ja sogar das es eine unangenehme Situation ist.
      Um es noch mal klar zustellen: Ich will dir nicht unterstellen das du das Zitat bewusst verkürzt sondern nur aufzeigen wie unterschiedlich man Dinge manchmal wahrnimmt.

      Viele Grüße,

      Pascal
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      ist doch alles ok bei der hand - ich finde, dass du da wirklich zu empfindlich bist bzw flames rausliest, wo keine sind

      mir kommts eher etwas komisch vor, dass du auf den ersten comment keine antwort gibst
      bzw nicht schon beim posten von selber darauf kommst
      Original von OnEoFaKinD89
      Original von jigger1977
      Und jetzt? Was würdet ihr machen?
      Odds berechnen, ihm 'ne Range geben und nachschauen wie du dagegen dastehst vielleicht?!?
      letzlich könnte man sich imo alle nötigen antworten zur hand damit schon selber geben
    • Sunfire
      Sunfire
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2006 Beiträge: 3.394
      Ich kann mich über Wamora nicht beschweren. Macht seine Sache sehr gut.
    • Pascal
      Pascal
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2011 Beiträge: 875
      Original von Scooop
      ...
      Wenn man schon was an den Handbewertungsforen kritisieren will, dann dass manche Handbewertungen zu oberflächlich und schnell ablaufen, was allerdings in den unteren Foren, wo der Traffic teilweise enorm hoch ist und ohnehin oft ziemlich einfache Hände gepostet werden, durchaus verständlich ist.
      ...
      Hi,

      ohne den thread derailen zu wollen
      man kann sicher nicht zu jeder hand einen Roman schreiben als HB
      aber wenn einem die Antwort zu kurz oder allgemein ist steht es jedem User frei (und ich bitte sogar ausdrücklich darum) einfach nochmal genauer nachzufragen
      es gibt ja nicht umsonst die Option den HB wieder auf den thread aufmerksam zu machen

      Viele Grüße,

      Pascal
    • joe0411xx
      joe0411xx
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2007 Beiträge: 1.483
      Original von Guennilicous aber wo fängt denn bei euch die komfortzone für den call an ? 78 ? Aces ?


      Genau so soll ein Handbewerter antworten. Man muss sein eigenes play immer hinterfragen. Von daher kann ich deine Reaktion überhaupt nicht verstehen, es sei denn du hast es komplett missinterpretiert.
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Schon klar, wenn alle anderen es anders sehen, dann liegt das Problem bei mir. Thread deshalb bitte löschen.
    • mcashraf
      mcashraf
      Silber
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 12.352
      da haste wohl was komplett in den falschen hals bekommen.
      aber kann ja mal passieren.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Hallo,


      ich weiss nicht genau was jigger1977 konkret kritisiert (ein Link wäre schön), aber ich kann es mir schon vorstellen, da es immer wieder mal Kritik über die Handbewertungsforen in der Richtung zu lesen gab.

      Handbewertungen im Internet sind eine sehr anonyme Sache. Ich kenn euch nicht und ihr kennt mich nicht - meine Aufgabe ist es zu versuchen zu erklären mit welchen Möglichkeiten man problematische Situationen im Vakuum lösen kann. D.h. ich erläutere die Determinanten, die die wichtigsten Entscheidungen beeinflussen und kann dir letztendlich auch keine allgemeingültige Lösung in vielen Fällen präsentieren, da ich die entsprechenden Determinanten häufig nicht über eine Einschätzung wie "Gegner ist ein Terrorfisch" oder "Gegner spielt 60/5/1.6" treffen kann.
      In einer Handbewertung kann ich auch nur gegebene Informationen verwerten und daraus unter diesen Informationen eine Annahme aufbauen. Aus dieser Annahme kann ich dann letztendlich etwas sagen -> ob diese Annahmen zutreffen oder nicht ist aber die große Frage.


      Eine Handbewerter kann für niemanden die Aufgabe übernehmen am Tisch Reads aufzubauen und Dynamiken richtig einzuschätzen. Meine Handbewertungen wirken vielleicht manchmal etwas seltsam, da ich sehr wichtige und simpel wirkende Fragen stelle wie z.b.: Was ist seine Range? Wieso setzt du hier? Wieso setzt du 2/3 Pot anstatt 1/2 Pot?
      Dies alles sind Fragen, die relevant sind, um letztendlich am Pokertisch erfolgreich zu sein. Wieso sich manche Spieler von diesen Fragen angegriffen oder erniedrigt fühlen entgeht ehrlich gesagt meinem Verständnis - dies sind Fragen, die ich mir während meinen Sessions ungefähr 1000x stelle.

      Ich habe in den letzten Monaten einige Leute gecoacht (und zwar genauso wie ich meine Handbewertungen schreibe - natürlich sind Coachings noch etwas anderes, da wesentlich persönlicher) und es hat sich wirklich niemand darüber beschwert, dass ich arrogant oder sonstwie rüberkomme. Vielleicht sollte man in geschriebene Worte einfach nicht so viel hineininterpretieren, sondern einfach den wesentlichen Inhalt erfassen.
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Möchte nochmal darauf eingehen. Ich wollte nicht Guennilicous und Ghostmaster direkt kritisieren, falls das so rüber gekommen ist. Ich habe den Thread, der mich von Ghostmaster damals so aufgeregt hat auch gefunden, aber auch viele konstruktive Beiträge von ihm, deshalb finde ich, dass ich ihn auch nicht verlinken muss, weil es sich um einen Einzelfall von ihm handelt, wo er vielleicht etwas nicht so gemeint hat, oder einen schlechten Tag gehabt hat, den ich anscheinend heute hatte. Aber hey, wir sind Menschen und da darf so etwas passieren.

      Generell wollte ich nur einem Gefühl von mir Ausdruck verleihen, welches sich über die Zeit aufgebaut hat und das im letzten (schon verlinkten) Thread getriggert wurde. Ich stelle nicht meine gut gespielten Hände ins HBF weil es für mich keinen Sinn ergibt von jedem ein NH einzustreichen. Wenn ich etwas ins HBF stelle, dann denke ich mir dabei auch etwas. Somit habe ich im HBF Hände, die vom Standard abweichen. Natürlich sind da auch ein Paar dabei, die aus der Persperktive eines ABC-Spielers keinen Sinn ergeben, ich mir aber durchaus etwas dazu denke. Es macht nur keinen Spaß, wenn dann besagte ABC-Spieler einen auf dicke Hose machen und mit einer subtilen Arroganz, die mitschwingt, ihr Wissen präsentieren. Und damit meine ich auch Handbewerter!

      Natürlich kann ich jetzt hergehen und jeden meiner Beiträge durchgehen, und objektiv und aus der Perspektive eines Unbeteiligten feststellen, dass ich Blödsinn rede. Nur ich sage trotzdem: dieses Gefühl kommt nicht von irgendwo, und es wird schon seine Berechtigung haben, da es sich ja anscheinend auch aufgebaut hat. Ich habe wirklich Respekt davor eine Hand im HBF zu posten, weil ich schon vorher befürchte, dass wieder etwas in dieser Richtung kommt. Thats all. Und das wollte ich gesagt haben. Wenn ihr dieses Feedback annehmt, schön. Wenn nicht, auch ok.

      Mfg,
      jigger
    • erky
      erky
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2007 Beiträge: 191
      Hi Jigger,

      ich als relativ unbeteiligter Leser (weder bin ich Handbewerter, noch vertrete ich deine Ansicht) möchte ich die folgenden Punkte zur Diskussion beitragen:

      1) Handbewerter sind dazu da, Wissen zu präsentieren. Ob das nun mit einer Arroganz verbunden ist, wird meines Erachtens (wie du auch sagst) textlich schwierig nachzuweisen sein. Fakt ist mit Sicherheit, dass Handbewerter eine Aufgabe verrichten, für die sie intellektuell besonders qualifiziert sind. Da sieht man bei persönlichem Kontakt in ähnlichen Situationen deutlich schwerwiegendere Fälle, die alltäglich mit einem Schulterzucken abgetan werden.

      2) Auf deinen Post kamen sehr schnell viele umfangreiche und sehr sachliche Antworten, von denen viele Beispiele forderten. Wenn du diesem Wunsch nachkommen würdest und ein längeres und nicht aus dem Kontext befreites Beispiel aufführen könntest, würde das mit Sicherheit deine Position stärken. So sieht es, ohne großartig Handbewertungen nach Beiträgen von dir zu durchstöbern, tatsächlich nach einer unhaltbaren Anschuldigung aus.

      3) Das kurze Beispiel aus dem ersten Post ist eine Frage, die tatsächlich arrogant klingen kann, jedoch einen AHA-Effekt verursachen kann. Analog sehe ich hier mehrere Situationen, in denen ich durch "arrogantes" und teilweise auch spöttisches (was ich hier auf keinen Fall unterstellen möchte) Nachfragen erst über eine Sache nachgedacht habe und entsprechend selbst das für mich beste Ergebnis finden konnte (=Lernen?!).

      Naja das waren meine 2 cents, hoffe du fasst das jetzt nicht als Kritik, Trollen oder ähnliches auf, ich wollte nur meinen Standpunkt schildern.

      erky
    • PizzaDiavolo
      PizzaDiavolo
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 4.781
      Original von jigger1977
      ...

      Generell wollte ich nur einem Gefühl von mir Ausdruck verleihen, welches sich über die Zeit aufgebaut hat und das im letzten (schon verlinkten) Thread getriggert wurde. Ich stelle nicht meine gut gespielten Hände ins HBF weil es für mich keinen Sinn ergibt von jedem ein NH einzustreichen. Wenn ich etwas ins HBF stelle, dann denke ich mir dabei auch etwas. Somit habe ich im HBF Hände, die vom Standard abweichen. Natürlich sind da auch ein Paar dabei, die aus der Persperktive eines ABC-Spielers keinen Sinn ergeben, ich mir aber durchaus etwas dazu denke. Es macht nur keinen Spaß, wenn dann besagte ABC-Spieler einen auf dicke Hose machen und mit einer subtilen Arroganz, die mitschwingt, ihr Wissen präsentieren. Und damit meine ich auch Handbewerter!
      Wenn ich mir dieswen Absatz so durchlese, frage ich mich, wer hier eigentlich arrogant ist: die HB oder du? Ich sag's mal so, ich finde unsere HB allesamt sehr freundlich (sogar MiiWiin, obwohl wir uns manchmal zanken, aber das ist ok ;) )

      Versuch einfach mal etwas zu reflektieren.