Razz 8A5 basics VI

    • AAFINgo
      AAFINgo
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 3.075
      5th Street hätte ich raisen können/sollen oder ?

      Poker Stars $0.04/$0.08 Limit Razz $0.01 Ante - 7 players - View hand 1282597
      DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

      3rd Street: (1.75 SB)
      Seat 1: xx xx 5 :club: ____Seat 1 calls____Seat 1 calls
      Seat 2: xx xx 9 :diamond: ____Seat 2 folds
      Seat 4: xx xx 2 :heart: ____Seat 4 completes____Seat 4 calls
      Seat 5: xx xx 3 :diamond: ____Seat 5 calls____Seat 5 calls
      Hero: 8 :spade: A :heart: 5 :heart: ___Hero raises
      Seat 7: xx xx T :heart: ____Seat 7 folds
      Seat 8: xx xx Q :heart: ____Seat 8 brings in for $0.02____Seat 8 folds

      4th Street: (10.25 SB) (4 players)
      Seat 1: xx xx 5 :club: 2 :diamond: ____Seat 1 calls
      Seat 4: xx xx 2 :heart: T :spade: ____Seat 4 calls
      Seat 5: xx xx 3 :diamond: A :spade: ____Seat 5 checks____Seat 5 folds
      Hero: 8 :spade: A :heart: 5 :heart: 3 :spade: ___Hero bets

      5th Street: (6.625 BB) (3 players)
      Seat 1: xx xx 5 :club: 2 :diamond: 4 :club: ____Seat 1 checks____Seat 1 calls
      Seat 4: xx xx 2 :heart: T :spade: 7 :diamond: ____Seat 4 bets
      Hero: 8 :spade: A :heart: 5 :heart: 3 :spade: 6 :club: ___Hero calls

      6th Street: (9.625 BB) (3 players)
      Seat 1: xx xx 5 :club: 2 :diamond: 4 :club: 9 :heart: ____Seat 1 checks____Seat 1 calls
      Seat 4: xx xx 2 :heart: T :spade: 7 :diamond: J :club: ____Seat 4 checks____Seat 4 calls
      Hero: 8 :spade: A :heart: 5 :heart: 3 :spade: 6 :club: 3 :heart: ___Hero bets

      7th Street: (12.625 BB) (3 players)
      Seat 1: xx xx 5 :club: 2 :diamond: 4 :club: 9 :heart: xx____Seat 1 checks____Seat 1 calls
      Seat 4: xx xx 2 :heart: T :spade: 7 :diamond: J :club: xx____Seat 4 bets
      Hero: 8 :spade: A :heart: 5 :heart: 3 :spade: 6 :club: 3 :heart: K :heart: ___Hero calls
  • 16 Antworten
    • Guesswhat
      Guesswhat
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2007 Beiträge: 1.719
      Yup,
      Seat 1 zeigt Schwäche und wir sollten ihm die Frage stellen, ob ihm der Verbleib in der Hand 2 BB wert ist. Ein Fold von Seat 1 würde zudem die Equity unserer Hand stark verbessern.

      3rd ist für mich aber auch wieder overplayed und bei tighten Gegnern (Seat 4) sogar ein Fold. 3 Leute vor uns haben bereits Interesse an der Hand gezeigt (limp/complete (!) /call), was darauf hindeutet, dass, abgesehen von der 2 und der 3, noch weitere Karten bei den Gegnern liegen, die wir benötigen. Dies schwächt unsere Hand nicht unbedeutend und unsere 8 im Hole ist in diesem Spot auch nicht zu unserem Vorteil.
    • aufuu
      aufuu
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2009 Beiträge: 1.194
      Ja. Im Worstcase sieht es so aus.

      EDIT: 3rd ist nicht overplayed, equilieren und Ranges der Gegner anschauen hilft.
    • AAFINgo
      AAFINgo
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 3.075
      Ok danke.

      Wegen 3rd:
      Ich habe das wieder nach dem Punktesystem von RainmanTrail berechnet und hatte
      demnach 13 Punkte. Daher der Raise.

      Wie bestimmt ihr denn, wann ihr wo eine Hand raised ?
      Also ich denke mal equillieren macht erst Sinn, wenn man eine kleinere samplesize bereits gepsielt hat und weiß wie man jede Action zu deuten hat.
      Haltet ihr dieses Punktesystem für ok oder für doch nicht so prall ?
    • Guesswhat
      Guesswhat
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2007 Beiträge: 1.719
      Hier ein Paar Simulationen zur Situation an der 3. Straße:

      ProPokerTools Razz Simulation
      600,000 trials (Randomized)
      dead cards: Q9T
      (T-6-5) 23.85% (141,957 wins, 2,286 ties)
      (8-8-2) 27.83% (165,807 wins, 2,290 ties)
      (8-8-3) 27.51% (163,943 wins, 2,273 ties)
      8A5 20.81% (124,014 wins, 1,713 ties)

      Die obigen Annahmen sind für uns relativ ungünstig gewählt.

      Wenn Seat 1 ein Vollfisch ist, Seat 4 ein Maniac und Seat 5 etwas zu loose, sieht es vielleicht so aus:

      ProPokerTools Razz Simulation
      600,000 trials (Randomized)
      dead cards: Q9T
      (K-5-5) 25.94% (154,598 wins, 2,052 ties)
      (K-K-2) 16.31% (97,316 wins, 1,093 ties)
      (9-9-3) 29.89% (178,523 wins, 1,659 ties)
      8A5 27.86% (166,287 wins, 1,753 ties)

      Ich persönlich sehe hier einfach keinen Raise, es sei denn, dass die Range von Seat 5 unter den Voraussetzungen für die 2. Simulation noch schwächer ist.

      In Spots wie diesem möchte ich schon ein ziemliches Monster haben, damit ich noch einen draufsetze.

      Hier z.B. mit einer Hand wie (2A)5 oder im schlechtesten Fall (6A)5.

      => Bei mehr als 1 Gegner raise ich nur mit einem wahrscheinlich großen EQ-Vorteil.
      => Sind mehr benötigte Karten tot, als Karten auf dem Board, die ich in der Hand habe, bevorzuge ich eine passive Vorgehensweise.
      => Je höher der Rang meiner höchsten Karte Multiway, desto passiver werde ich.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Danke fuer die Analyse guesswhat, hab gestern schon gedacht dass da was nicht stimmen kann, raise wirkt sehr overplayed. Magst du näher erläutern aufuu?
    • aufuu
      aufuu
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2009 Beiträge: 1.194
      Obige Simulationen wie "K-5-5-" beeinhalten auch A23, und somit für mich nicht zutreffend. Ein Limper hält für mich, solange ich nichts andere gesehen hab, immer entweder ein totales Brick (Pair oder 9+) oder zwei mittlere Karten.

      TA5,J45,K65... (TA5 bis K65) oder
      985,T75,965,875 (875 bis T75)

      somit enthält "K-5-5-" für mich eine Menge Hände, die nicht der Range entsprechen.

      Wer den Thread/Link 2p2 hier gesehen hat zu dem Replayer bei dem ich mitarbeite, hat vielleicht auch gelesen, dass neben Simulation in ferner Zukunft auch der Einbau von Ranges dazu kommen soll. Eine solche "zweigeteilte" Range gibt es bei PPT nicht, und wird nicht nur bei Limpern, sondern tritt auch bei Semisteals in LP mit Raise/Call und sehr oft im Heads-Up auf. Eventuell wird es dann möglich sein, gegen solche Range simulieren zu können.

      Bei Seat 4 trifft 8-8-8- zu, ein Flat gegen Limp und Complete ist auf diesem Limit schwer zu deuten, und ich tippe auf schlechte 76-6-/87-7- oder gute 98-8-. Mit 8A5 (wohlgemerkt nicht A58) gegen eine gute 8-8-8- und eine schlechtere 9-9-9- zu isolieren und Initiative zu haben ist von Vorteil, habe aber nicht in Betracht gezogen, dass keiner dort Limp/Fold spielt. 4way bringt Initiative sehr wenig. Obwohl der EQ Edge größer wird, wird der Edge am gesamten Pot kleiner, und trotz EV durch ein Raise ist die EQ und die Varianz deutlich ungünstiger.

      Ich hoffe meine Worte sind nachvollziehbar.

      Auf das Punktesystem ist IMO kein Wert zulegen, außer man ist blutiger Anfänger.

      BTW habe ich mir bei dem Video von RainmanTrail (Razz) ca. 30 Anmerkungen aufgeschrieben, bin aber nie dazu gekommen Denkfehler oä. irgendwo zu posten, will ja nicht sein Image zerstören und auf dem einzigen rumhacken der sich Mühe gibt mit alternativen Videos, er ist ja keiner von dem hier jeder noch einige etwas lernen könnte. Ihm selbst würden diese Anmerkungen nichts bringen, habe auf 2p2 schon vor Jahren Diskussionen geführt ohne Ergebnis.
    • Guesswhat
      Guesswhat
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2007 Beiträge: 1.719
      Original von aufuu
      Auf das Punktesystem ist IMO kein Wert zulegen, außer man ist blutiger Anfänger.

      BTW habe ich mir bei dem Video von RainmanTrail (Razz) ca. 30 Anmerkungen aufgeschrieben, bin aber nie dazu gekommen Denkfehler oä. irgendwo zu posten, will ja nicht sein Image zerstören und auf dem einzigen rumhacken der sich Mühe gibt mit alternativen Videos, er ist ja keiner von dem hier jeder noch einige etwas lernen könnte. Ihm selbst würden diese Anmerkungen nichts bringen, habe auf 2p2 schon vor Jahren Diskussionen geführt ohne Ergebnis.
      Ich würde mich nicht mehr unbedingt als blutigen Anfänger (eher als leicht fortgeschrittenen Anfänger :f_biggrin: ) bezeichnen und doch sind solche Systeme von Wert für mich.

      Hattes Du mit RainmanTrail bereits Kontakt in Bezug auf Deine Anmerkungen?
      Die Quintesssenz daraus wäre interessant.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Wow, vielen Dank für die Analyse, über diese Rangesplitting-Sache hab ich noch nie nachgedacht.

      Was ich dich schon immer mal fragen wollte, w-ie bewertest du btw generell diese Spots (nicht der hier speziell) wo man mit einem reraise auf 3rd 52% Equity hätte, dafuer aber die eigene Range ziemlich einschränkt. Ist es dir die zwei Prozent auf eine SB (0.01BB) wert, dass du dafuer deine Range offener legst und deine Gegner das eventuell mitkriegen?

      Auf micros ist das obv egal, aber midstakes+ ist das schon ganz interessant imo. Bzw falls 52% nicht reichen zu pushen, wie weit musst du auf 3rd vorne sein um das in Kauf zu nehmen?
    • aufuu
      aufuu
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2009 Beiträge: 1.194
      Original von Guesswhat

      Ich würde mich nicht mehr unbedingt als blutigen Anfänger (eher als leicht fortgeschrittenen Anfänger :f_biggrin: ) bezeichnen und doch sind solche Systeme von Wert für mich.

      Hattes Du mit RainmanTrail bereits Kontakt in Bezug auf Deine Anmerkungen?
      Die Quintesssenz daraus wäre interessant.
      Unter obigen Assumptions halte ich aber den Raise für falsch, also hat dir das Punktesystem IMO nicht weitergeholfen.

      Solange man sich noch unsicher ist, hilft es bestimmt. Blutiger Anfänger was übertrieben:P

      Wie gesagt sehe ich keinen Vorteil für irgendwen, wenn ich ihn damit kontaktiere.


      Original von ChrisA3
      Wow, vielen Dank für die Analyse, über diese Rangesplitting-Sache hab ich noch nie nachgedacht.

      Was ich dich schon immer mal fragen wollte, w-ie bewertest du btw generell diese Spots (nicht der hier speziell) wo man mit einem reraise auf 3rd 52% Equity hätte, dafuer aber die eigene Range ziemlich einschränkt. Ist es dir die zwei Prozent auf eine SB (0.01BB) wert, dass du dafuer deine Range offener legst und deine Gegner das eventuell mitkriegen?

      Auf micros ist das obv egal, aber midstakes+ ist das schon ganz interessant imo. Bzw falls 52% nicht reichen zu pushen, wie weit musst du auf 3rd vorne sein um das in Kauf zu nehmen?

      In den meisten Fällen kommt sowas nur vor, wenn man Completer ist und geraist wurde. Die normalen Raises gegen Completer sind immer notwendig. Es besteht einfach zu viel Edge, da ein gewisser Teil der Range IMMER Steals/Semisteals sind.

      Von diesen 4bets halte ich nichts, wegen Polarisation halt. Wenn der 3better sehr aggresiv dreibettet (942,876 in LP) dann 4bette ich auch.

      Wenn rechnerisch ein 2% Edge besteht wenn man ge4bettet wurde, also "im 5bet", dann spielt es eine Rolle, ob man gegen den Typ eher gerne große oder kleine Pötte spielt. Gegen nen Fish generell eher größer, aber wie bereits hier erwähnt profitieren die "loosen" Fische davon, das ein looser Call weniger -EV ist mit größeren gegebenen Odds.

      Was genau wann das richtige ist, lässt sich IMO nicht rechnerisch und logisch erschließen, nur mit viel Erfahrung und angewandte Logik auf große Sample eines speziellen Gegners. Mehr kann ich leider nicht sagen.
    • aerrisch
      aerrisch
      Bronze
      Dabei seit: 15.03.2010 Beiträge: 449
      Ist bei dem Video von RT nicht die Maßgabe, dass ab 12 Punkten bei einem Limper geraist wird? Bei einem Complete sollte man nur callen und ne 8low kann man sogar folden.
    • aufuu
      aufuu
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2009 Beiträge: 1.194
      Keine Ahnung
    • Palmero92
      Palmero92
      Gold
      Dabei seit: 23.05.2010 Beiträge: 4.021
      sorry for Hijacking: herzlichen glückwunsch aufuu, für deinen mini-ftops ship. Verfolge schon länger deine Handanalysen und muss sagen, du hast es echt verdient!
    • aufuu
      aufuu
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2009 Beiträge: 1.194
      Thx
    • Chorez
      Chorez
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2009 Beiträge: 424
      Original von Palmero92
      [...] du hast es echt verdient!
      #2
    • Guesswhat
      Guesswhat
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2007 Beiträge: 1.719
      Sry für nix mitbekomming, aber:

      #3
      Herzlichen Glückwunsch auch von mir!
    • aufuu
      aufuu
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2009 Beiträge: 1.194
      haha:D