NL Entscheidungsunsicherheit - Rangeanalyse

    • Gurkha
      Gurkha
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      (Da es mehr eine persönliche Sorge denn einer Strategiediskussion ist, eröffne ich diesen Thread in der Sorgenhotline, anstatt im NL-Strategieforum. Sollte ein Mod das anders sehen, kann er ihn gerne verschieben.)

      Ich habe ein Problem was das Vertrauen in die eigenen Schlussfolgerungen beim Thema Rangeanalyse angeht. Und vielleicht kann mir einer von Euch zeigen, wie ich das in den Griff bekommen kann.

      Das Abschätzen der gegnerischen Ranges ist, wie ja bekannt, ein essentieller Skill um erfolgreich pokern zu können.
      Nun habe ich festgestellt, das ich bei der Nachbetrachtung verschiedener Hände Schwierigkeiten bei der Rangeunterteilung habe.

      Ghostmaster z.B. fragt immer wieder gerne in Handbewertungs-Threads, was Hero glaubt, wie Villain mit welchem Teil seiner Range auf bestimmte Aktionen reagieren wird.
      Und genau hier beginnt mein Problem:

      In erster Instanz meine ich, die Gegnerranges (tighter Gegner) postflop zwar einigermaßen gut hinsichtlich ihrer Gewichtung (starke Made Hands, mittelstarke-schwache Made Hands, Trash, starke Draws, schwache Draws) bestimmen zu können.
      In zweiter Instanz bekomme ich aber Probleme, die beste EV-Line zu wählen, weil ich nur sehr schlecht einschätzen kann, wie die Gegner vor allem mit non-Monster/non-strongDraw/non-Trash - Händen auf Bets oder Raises reagieren.
      Diese Fähigkeit ist jedoch in meinen Augen ausgesprochen wichtig, vor allem wenn man selbst eine verwundbare Hand oder einen Draw hält.

      Und an der Stelle komme ich nun nicht weiter im Lernprozess.
      Gebe ich Villain zu tighte Calling-Ranges postflop, spiele ich mittelstarke Hände eher wa/wb, obwohl sie evtl. protectet werden müssten.
      Gleiches gilt für Draws, bei denen ich mir aufgrund der Fehleinschätzung über seine Rangeunterteilung zuviel Foldequity gebe und ich sie so aggressiv spiele, obwohl die FE nur gering ist.
      Vice versa gilt das natürlich auch für zu loose Calling-Ranges.

      Das eine solche Rangeunterteilung immer nur eine Schätzung ist (und damit auch häufiger mal danebenliegt), ist mir durchaus klar.
      Nur, bisher stehe ich immernoch recht verloren da, wenn ich einschätzen soll, ob und wieviel bspw. Overpairs/TopPairs oder MiddlePairs ein Gegner in bestimmten Situationen folden kann. Und daher sind meine Nachbetrachtungen auch häufig von einer gewissen Unsicherheit bzgl. der Aussagekraft meiner Schlussfolgerungen durchzogen.

      Anhand welcher Kriterien (wenn ihr keine besonderen Reads habt) bestimmt ihr denn, welche Teile einer non-Monster-Range beim Gegner in gegebenen Situationen folden oder callen können/sollen?
      Bin auch für sonstige Vorschläge offen, wie ich das Problem vielleicht mal aus einer ganz anderen Perspektive angehen sollte.

      Gruß, Gurkha
  • 6 Antworten
    • wespetrev
      wespetrev
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 2.384
      Hallo Gurkha,

      ich verschiebe den Thread in ein anderes Unterforum der Psychologie-Sektion:
      Selbstmanagement und Gegnerpsychologie.

      Eine Frage noch: welches Limit spielst du? Das dürfte für die Einschätzung der durchschnittlichen Fähigkeiten und Spielweisen deiner Gegner von Bedeutung sein. Vielleicht auch noch: bei welchem Pokeranbieter?

      Gruß

      wespetrev
    • mergelina
      mergelina
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.653
      Original von Gurkha
      Anhand welcher Kriterien (wenn ihr keine besonderen Reads habt) bestimmt ihr denn, welche Teile einer non-Monster-Range beim Gegner in gegebenen Situationen folden oder callen können/sollen?
      den Satz hätt ich gern nochmal auf Deutsch :D

      also wenn ich dich richtig verstehe, geht es bei deinem Problem in erster Linie um Foldequity,
      und darum, dass du Dir unsicher bist, wann du WA/WB spielen sollst oder agressiv protekten sollst.

      Ein bisschen bekomme ich da den Eindruck, dass Bluff und moven einen grossen stellenwert in deinem spiel einnimmmt.

      Vieleicht besinnst du dich einfach darauf, nach equity zu spielen, d.h. wenn du protectest, dann so, dass ein call in jedem profitabel für dich ist, auch wenn villain seine outs trifft.

      Aber wahrscheinlich geht es bei diesem Problem mehr um die Fälle, in denen du einen draw hälst und villain ein TP oder andere madehand. Und hier die line zu finden, ob WA/WB oder semibluff fällt dir schwer, wenn ich dich richtig verstanden habe.

      Also wenn es dir primär leicht fällt bzw du gut darin bis, die range der gegner zu bestimmen, aber secundar nicht deren line vorrauszusehen....

      dann reades du ihn ja zumindest gegebenenfalls auf eine madehand

      wenn villain ein TP hat, wird er deinen semibluff callen, das heisst, du kannt eigentlich nur mit einem monsterdraw ab mind. 12 outs agressiv und profitabel pushen/raisen.

      Und damit machst du dann auch keinen Fehler, da du auf einen draw mit minimum 12 outs ab flop 1:1 odds profitabel spielen kannst.
      Schwächere draws bei gleichzeitigen reads einer madehand beim Gegner must du halt WA/WB spielen.

      Hoffe, ich hab soweit begriffen, was du wollstest und hab dir was sinnvoolles erzählen können ^^?
    • Gurkha
      Gurkha
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Original von wespetrev
      Eine Frage noch: welches Limit spielst du? Das dürfte für die Einschätzung der durchschnittlichen Fähigkeiten und Spielweisen deiner Gegner von Bedeutung sein. Vielleicht auch noch: bei welchem Pokeranbieter
      wespetrev
      Ich pendele immer so zwischen NL50 und NL25. Derzeit wieder NL25.
      Fullring lief's auf NL50 über ca. 90k Händs ganz gut mit ca. 2 PTBB. Aber SH läuft's eben echt mies. Und das wohl größtenteils aufgrund mangelndem Skills.
      Zur Zeit bin ich ausschließlich auf FTP zu Hause.

      Original von mergelina

      Original von Gurkha
      Anhand welcher Kriterien (wenn ihr keine besonderen Reads habt) bestimmt ihr denn, welche Teile einer non-Monster-Range beim Gegner in gegebenen Situationen folden oder callen können/sollen?
      den Satz hätt ich gern nochmal auf Deutsch :D
      Es geht mir darum, wie ich besser einschätzen lerne, welche mittelstarken (aber bessere als meine) bis schwachen Madehands und mittelstarke Draws ein Gegner z.B. auf eine Bet oder einen c/r folden kann.

      Bsp:
      (SH)
      utg raist (angenommene Range: 22+, A9s+, AJo+, xTs, KQo, 87s+)
      Hero callt im BB J:hT

      Flop: Tc 8 6

      utg hat 3 Sets als Monster, ein paar Monsterdraws mit OCs+FD, einige Lowpairs, einige bessere Toppairs, Overpairs und unimproved Overcards in der Range.

      Das er die Sets und die Monsterdraws gegen eine Bet oder einen Raise nicht folden würde, ist klar.
      Will ich nun aber entscheiden ob c/c, donk oder c/r die beste Line ist, muss ich eine Vorstellung haben, ob und welche der Toppairs, Overpairs oder auch der Overcards (die womöglich einige Redraws haben) er foldet oder callt.
      Und genau diese Gewichtung bereitet mir Schwierigkeiten.

      Alternativ für einen Draw kannst man ja folgende Hand konstruieren:
      Hero hält im BB 9 8 und floppt auf einem T 7d 2 einen OESD.
      utg's Range bleibt die Gleiche.

      also wenn ich dich richtig verstehe, geht es bei deinem Problem in erster Linie um Foldequity,
      und darum, dass du Dir unsicher bist, wann du WA/WB spielen sollst oder agressiv protekten sollst.
      ja es geht natürlich auch um die FE, gerade bei mittelstarken Made Hands denen viele Karten am Turn wehtun können.
      Aber gut möglich, dass ich auf dieses Konzept unbewusst zu viel Aufmerksamkeit lege.


      Ein bisschen bekomme ich da den Eindruck, dass Bluff und moven einen grossen stellenwert in deinem spiel einnimmmt.
      Grundsätzlich versuche ich hauptsächlich "ehrlich" zu spielen. Was natürlich "billige" Bluffs wie preflop-3bets etc. nicht ausschließt.
      Aber es stimmt schon, das ich im Nachhinein betrachtet schon einige Stacks durch unsinnige Moves verloren habe. Wobei der Hauptgrund in diesen Fällen weniger in "vermuteter" Foldequity, als mehr in Momenten des absoluten "Nicht-Nachdenkens" zu finden ist. Hätte ich den Gegnern in diesen Fällen zumindest versucht, eine Range zu geben, hätte ich wohl sehr viel öfter gefoldet und damit viel Geld gespart.


      Vieleicht besinnst du dich einfach darauf, nach equity zu spielen, d.h. wenn du protectest, dann so, dass ein call in jedem profitabel für dich ist, auch wenn villain seine outs trifft.
      Aber genau meine Equity muss ich ja in zweierlei Relation zu Villains Range festlegen. Bspw. bin ich gegen seine C-betting-Range Favorit mit einem mittelstarken TopPair auf einem Board, das einige Protection erfordert.
      Wenn ich jetzt aber protection-betten oder -raisen will, muss ich meine Equity ja in Relation zu den Händen berechnen, die Villain weiterspielt. Und genau diese Range festzulegen ist für mich das Problem, weil ich da ja nicht nur Monster reinstecken kann.


      Aber wahrscheinlich geht es bei diesem Problem mehr um die Fälle, in denen du einen draw hälst und villain ein TP oder andere madehand. Und hier die line zu finden, ob WA/WB oder semibluff fällt dir schwer, wenn ich dich richtig verstanden habe.
      das auch.

      *Edit* sagt: Hintergrund der ganzen Sache ist, dass ich festgestellt habe, das ich mit allen 1-Pair-Hand-Typen die bis zum River gekommen sind (ausser den Overpairs) teils deutlich im Minus bin. Besonders TPGK und 2ndPairs haben mich dabei negativ überrascht. Und eines der verantwortlichen Leaks dafür dürfte die oben genannte Thematik sein.


      PS: Danke schonmal für den ausführlichen Kommentar.
    • Gurkha
      Gurkha
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Der Beitrag oben ist wohl etwas lang und umständlich verfasst.

      Deshalb die Fragestellung nochmal in kurz dargestellt:
      Anhand welcher Kriterien bestimmt ihr die Foldequity gegen den mittelstarken Bereich einer gegnerischen Handrange?

      Bsp:
      Ihr befindet euch in einer Hand und müsst entscheiden, ob ihr betten bzw. raisen sollt (z.B. als Bluff oder Semibluff).
      Ihr könnt recht gut den Monsterteil (der weiterspielt) und den Trash-Teil (der folden wird) der Gegnerrange bestimmen.
      Allerdings seid ihr euch nicht sicher seid, welche Teile seiner mittelstarken Range (marginale bis mittelstarke Made Hands, mittelstarke Draws) er jeweils gegen Aggression callen, folden, oder vielleicht sogar raisen wird.

      Und genau diese Einschätzung bereitet mir Probleme.
      Daraus folgt:
      -> ich kann die EVs von Spielzügen, die eine gewisse Foldequity benötigen, nicht korrekt berechnen.

      Das würde ich aber gerne! :(

      Edit: Ich x-poste diesen Beitrag auch mal im BSS-Strategieforum. Doppelter Input wird sicherlich nicht schädlich sein für mich.
    • ivoz
      ivoz
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 500
      du solltest dir nen coach nehmen. ich verstehe dein problem, das ist aber nicht mehr als ein leak.
    • assonfire
      assonfire
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 2.241
      ist imo ganz einfach erfahrung. zu einem deine eigene was du fuer haende am showdown von welchen speilern siehst um dann rueckschluesse zu ziehen, und dann die erfahrung anderer spieler durch sweat sessions/handforums etc..

      dann kannst du auch als uebung einfach die stats betrachten. also was ist seine calling range, was ist sein fold to cbet/2nd barrel etc und einfach mal combos zaehlen.