Ausnutzen eines zu aggressiven Villains besonders am R

    • Johnnybi
      Johnnybi
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2010 Beiträge: 232
      Hi,

      mir fallen immer wieder extrem postflop-aggressive Fische auf.
      Stats: 55/10/40(WTS)
      AFF:0,7 AFT:2,2 AFR: 6,2
      AFQ: 32 62 75

      Also wenn sie setzen, dann poten sie, insbesondere am R.

      Ich gehe immer so vor, dass ich weniger steale und nur mit guten Starthänden einsteige... und position auf sie habe!

      Es kommt reihenweise zu sehr kniffligen Spots, da sie zu viel spielen, als dass ich irgendwie mit Ranges arbeiten könnte. Aber kann man mit einem anderen Ansatz an die Sache gehen?!

      Ein Beispiel:

      SB: $77.01
      BB: $60.36
      Hero (CO): $50.08
      BTN: $69.84

      Pre Flop: ($0.75) Hero is CO with 6 :club: 6 :spade:
      Hero raises to $1.50, 1 fold, SB calls $1.25, 1 fold

      Flop: ($3.50) 3 :diamond: 4 :diamond: A :heart: (2 players)
      SB checks, Hero bets $2.25, SB calls $2.25

      Turn: ($8.00) 5 :diamond: (2 players)
      SB checks, Hero checks

      River: ($8.00) 5 :spade: (2 players)
      SB bets $8, Hero calls $8

      Villain hat: 85
      Ok suck out, aber er hätte auch mit air gebetet. Diese Typen wollen einfach nur bluffen. Sie callen alles runter, um bei einem check meinerseits pot zu setzen.
      Die Frage ist mit welchen Händen/ Treffern ich am R langfristig gesehen callen kann....jedes Tp, midp...? Wenn er am R pottet, muss ein call von mir in 33 % der Fälle gewinnbringend sein. Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich gemacht habe. Anhand der Daten - wahrscheinlich noch mehr als hier abgebildet miteinbeziehen- kann man doch eine theoretische call-Tendenz entwickeln. Im Spiel muss man natürlich gameflow usw. zusätzlich beachten
  • 10 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Was man in solchen Situationen herausfinden muss ist welchen Teil ihrer Range sie überspielen:

      1. Es gibt Fische, die überspielen Air und Draws und spielen ihre marginalen Made Hands halt in der typischen 50/10 Manier (ob sie jetzt am Flop einmal peelen und am Turn folden oder Flop und Turn folden und am River folden oder Flop Turn und River callen musst du auch selber herausfinden)

      2. Es gibt Fische die überspielen alles.


      Ich frage mich übrigens in deiner Beispielhand was du noch schlagen willst. Am Turn ist der Flushdraw angekommen und wenn dein Gegner ein Pocketpair gecalled hat, dann bist du auch beat.
    • Johnnybi
      Johnnybi
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2010 Beiträge: 232
      Also ich meine die Typen unter 2. Der Typ war in so vielen Händen und immer T und R gepottet. Er hatte keine Timing tells, weil er jedesmal sofort setzte.
      Er hatte auch gerne mit nix gepusht. Zuvor hatte er mich so oft gefloatet und dann bei jedem check pot gesetzt. Deswegen auch mein call am R und meine Frage wie oft so ein call profitabel sein muss. Ich meine seine enorm ansteigenden AF-Werte von F-R sind doch zu exploiten und dann noch 40 Wts. Er hatte nicht nur draws gespielt. Mein Eindruck war, dass er dachte: "checken ist Schwäche, wenn ich pot setze, gewinne ich".
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du spielst doch NL50, da sollten dir die absoluten Basics zum Thema Potodds doch bekannt sein:

      Wenn du eine Potsizebet callen musst, dann bekommst du 2:1 Odds. D.h. du musst in mindestens 33% der Fälle die beste Hand halten

      Wenn du eine 3/4 Potsizebet callen musst, dann musst du halt in ca. 30% der Fälle die beste Hand halten; bei einer 2/3 Bet in ca. 28% und bei einer 1/2 Potbet halt in 25%.

      Du exploitest solche Spieler übrigens nicht dadurch, dass du mit den schwächsten Händen in deiner Range auf einer Street Value investierst, um dann an der nächsten Street auf seine Potsizebet zu folden, sondern dadurch das du kleine Pötte gegen sie aufgibst und in großen Pötten zusiehst, dass sie einen Fehler machen.
    • Johnnybi
      Johnnybi
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2010 Beiträge: 232
      Original von Ghostmaster
      Du spielst doch NL50, da sollten dir die absoluten Basics zum Thema Potodds doch bekannt sein:

      Wenn du eine Potsizebet callen musst, dann bekommst du 2:1 Odds. D.h. du musst in mindestens 33% der Fälle die beste Hand halten

      Wenn du eine 3/4 Potsizebet callen musst, dann musst du halt in ca. 30% der Fälle die beste Hand halten; bei einer 2/3 Bet in ca. 28% und bei einer 1/2 Potbet halt in 25%.

      Du exploitest solche Spieler übrigens nicht dadurch, dass du mit den schwächsten Händen in deiner Range auf einer Street Value investierst, um dann an der nächsten Street auf seine Potsizebet zu folden, sondern dadurch das du kleine Pötte gegen sie aufgibst und in großen Pötten zusiehst, dass sie einen Fehler machen.
      Ich bin ein bißchen verwirrt, dass du mir die basics erklärst; zumal mein Ausgangsgedanke genau von diesen 33 % bei seiner potsizebet ausgeht, und ich erklärte, dass ich gegen solche Spieler tighter spiele. Mir ist Verständnis wichtig.
      Mein Eindruck war, dass diese Spieler total spewie spielen. Anhand ihrer ansteigenden Aggression auf den späteren streets, gehe ich davon aus, dass sie viel bluffen. Ich will nicht jedes mal mucken, wenn ich nicht ein Monster oder eine starke Hand habe, zumal er sehr oft gar nix hat. Deswegen dachte ich man könnte anhand seines AF und anderer stats eine Wahrscheinlichkeit ermitteln, wann ein thiner call profitabel ist.
      Wenn du meinst, dass dieser Ansatz wegen zu vieler Faktoren während des Spiels nicht umsetzbar oder brauchbar ist, sage mir das bitte auch so.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Vielleicht werden Sie aber später erst aggro, weil Sie vorher durch zu viele folds ihre marginalen Hände aufgegeben haben und selten drawen? Und somit am River immer mit 2Pair+ dastehen???
    • Johnnybi
      Johnnybi
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2010 Beiträge: 232
      Original von chrsbckr75
      Vielleicht werden Sie aber später erst aggro, weil Sie vorher durch zu viele folds ihre marginalen Hände aufgegeben haben und selten drawen? Und somit am River immer mit 2Pair+ dastehen???
      naja man denkt schnell sie haben Monster. Wenn man sich die stats anschaut, haut es aber nicht hin...die spielen 60 % an Händen, haben einen wts von 40 und ballern wie verrückt am T und R. Die sind sehr polarisiert. Natürlich halten sie mal mit 92 ein fh und man kommt nicht drauf. Sie beten aber mid- und bottompair genauso.
    • SPEZPI
      SPEZPI
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2008 Beiträge: 273
      die hand die du als beispiel nimmst ist schlecht gespielt von dir imo . er floatet flop was ihn meiner meinung nach nicht gleich zum fish macht . dadurch das du den turn nicht anspielst bekommt er erst die möglichkeit eines sets am river .
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Und was machst du mit deinen 66ern auf einen C/R am Turn?

      => das Argument meines Vorposters ist auf das Ergebnis bezogen und nicht auf die Range.

      Der Knackpunkt im Spiel gegen egal welchen Gegner ist die Range und die Verzerrung innerhalb dieser Range. Ein solider Spieler ist deshalb schwierig zu exploiten, weil ein solider Spieler zumindest an der Oberfläche ein balanciertes Spiel hat und seine Value und Bluffrange in jedem Spot zumindest theoretisch ausgeglichen vorhanden ist.

      Ein Spieler der 60% seiner Hände spielt, mit 40% davon am Showdown auftaucht und anscheinend am liebsten den Betknopf drückt, hat ein Problem mit seiner Range. Seine Range ist stark in die Richtung marginale Hände und Bluffs gewichtet.

      Im vorliegenden Beispiel kann man ja mal eine Rangeanalyse machen:

      1. Was called uns am Flop?

      Ax, Twopairs, Flushdraws, 2xs?, 5x, 3x, 4x, mittlere Pocketpairs


      Am Turn macht 2x die Straße, am River macht 5x Trips. D.h. du schlägst am River aus seiner Range noch 3x und 4x. Wenn 3x und 4x 30% seiner Bettingrange ausmachen (neben Ax, 5x, 2x, Twopairs, Flush, Midpairs), dann kannst du callen.

      Den Fehler den du hier machst ist es deine absolute Handstärke zu betrachten: Dein Analysevorgang bezieht nicht die Range und das Board in deine Entscheidung ein, sondern im Endeffekt hast du nur im Kopf: "Gegner Maniac, Midpair => Call, werd schon oft genug gut sein" und genau das ist das Problem. Du kategorisierst deinen Spieler über die Stats als irgendeinen bestimmten Spieltypen und hörst auf nachzudenken.


      Wichtig ist also herauszufinden mit welchen Handgruppen sie setzen (du sagtest sie überspielen jeden Handtypen) und dies in Verbindung mit dem Board zu setzen. Wenn dein Gegner hier am Flop nicht so Hände wie KQ, KJ, QJ und weiss der Geier was called und am River bettet ist dein Call mit 66 (du schlägst wirklich nur einen kleinen Teil seiner Range die am Flop gecalled hat -> anders wäre es gewesen, wenn am Turn kein Flush angekommen wäre und am River keine zweite 5) okay. Solche Informationen kann man aber unmöglich über Stats herleiten (also auf sehr große Samplesizes mag das möglich sein), da Stats nur Tendenzen angeben und keine handfesten Reads sind.
    • SPEZPI
      SPEZPI
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2008 Beiträge: 273
      er schlägt kein einziges pocketpair , Ax , 5x , 2x , 67 oder flush . selbst wenn villain 20 mal den river potsize anspielt oop ist 66 auf diesem board niemals gut .
      die rechnung das " ich muss ja nur in 33% der fälle gut sein " würde das bloß ein breakeven play machen . auch ohne das resultat zu kennen würde ich sagen das der call schlecht ist . vllt denke ich auch zu ergebnisorientiert .
    • Johnnybi
      Johnnybi
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2010 Beiträge: 232
      Leider komme ich heute erst dazu zu antworten.

      Ich glaube, kein gutes Beispiel gewählt zu haben, auch wenn mir die Analyse der Hand sehr gut gefallen!

      Ein anderes Mal saß ich mit so einen Typen und 3 Regs am Tisch. Alle wollten seine Kohle. Villain hatte 7 buyins. Er hat nur gepottet und wenn jemand anderes aggressiv wurde hat er einfach geraist und dann oop pot gedonkt.
      Mmn denken diese Typen überhaupt nicht darüber nach, welche KArten die Gegner halten. Er wartet nur, ob der Gegner zögert und oder nicht setzt, um dann zu poten. Er macht das insbesondere bei scarecards, bloß sehr viele Bords entwickeln sich scary....was mache ich mit QQ, wenn am T ein K kommt und er pottet T und R?!
      Ein paar Mal habe ich gesehen, wie sie mit Bottompair oder air den R gepotet haben.
      Ich spiele gegen sie super tight, fast nitty, um eher Monster gegen sie zu haben. ICh bin damit aber nicht zufrieden, da es nicht mein Style ist und ich trotzdem postflop viel folde.
      Es mag auch sein, dass ich postflop leaks habe, die er ausnutzt. Nur ist mein Eindruck, dass er einfach nur durch Aggression den Pott gewinnt.
      Ich weiß nicht mit welchem Gameplan ich sie spiele. Ich kann nicht immer auf Monster warten, gerade wenn er mit air betet. Mein Problem ist, dass ich nicht in Ranges denken kann...sie spielen alles. Ich hatte auch, ob draws am R gebustet sind und versuche es dann mit meiner Handstärke abzuwägen..A high gut?!...


      Hier noch ein Beispiel:

      BB: $51.73
      Hero (UTG): $49.00
      CO: $36.71
      BTN: $49.25
      SB: $53.70

      Pre Flop: ($0.75) Hero is UTG with 4 :diamond: 4 :club:
      Hero rises $2.50, CO calls $2.50, BTN calls to $2.50, SB calls $2.25, 1 fold

      Flop: ($10.50) 9 :diamond: 9 :club: 4 :spade: (4 players)
      SB bets $2, Hero calls $2, CO folds, BTN folds

      Turn: ($14.50) 5 :diamond: (2 players)
      SB bets $49.20 all in, Hero calls $44.50 all in

      Turn: ($103.50) 5 :diamond: (2 players - 2 are all in)

      River: ($103.50) 7 :club: (2 players - 2 are all in)

      Vilain hatte T8.

      Ich hatte ein Monster und konnt ihn trappen. Hätte ich Ax gehabt, hätte ich folden müssen. Kleine Pockets naja und was ist mit TT und JJ...hätte ich wohl am Flop geraist bei seiner kleinen donk, so dass er nicht gepusht hätte am T.
      Aber das ist genau was ich meine, AJ z.B. liegt gegen ihn vorne, aber man weiß nicht, ob er nicht eine 9 hat oder 2 pair. Und ich kann doch nicht dauernd auf so ein geflopptes Monster warten.