Villain (open)pusht mehrmals hintereinander für 100bb

    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Gerade auf Micro-/Smallstakes kommt man ja hin und wieder in die Situation, dass ein Villain anfängt jedes Mal seinen ganzen Stack zu pushen.

      Beim ersten Push von Villain wird man wohl noch ziemlich tight callen, weil man nicht wissen kann ob er nur Monster so spielt (und auf loose Calls hofft), ob er Axs so spielt (weil er das in Turnieren oft so gesehen hat und meint im CG macht man das auch so) oder er halt doch mal ATC shovt.

      Bei zweiten Push wird man dann langsam aufmerksam und ab dem dritten Push ist dann imho die Chance recht groß, dass Villain das mit ATC oder zumindest mit einer sehr großen Range macht.

      Wenn er das dann noch öfter macht, auch Raises und so nicht respektiert, dann wird's wohl recht bald klar dass Villain schlicht um seinen Stack gambeln will --> wir passen unsere Broke-Range dementsprechend an.


      Wie bewertet ihr aber diese "Übergangsphase"? Sprich, den zweiten, dritten, vierten (ev. auch noch fünften) Push, wo man Villain zwar schon sehr genau unter Beobachtung gestellt hat aber noch nicht sicher sein kann ob er wirklich any2 pusht. Welche Range gebt ihr ihm beim zweiten, dritten, vierten Mal in etwa? Wie stark beeinflusst die Tatsache, dass Villain direkt vor seiner "Shoving-Orgie" gerade einen großen Pot verloren hat? Oder dass Villain neu auf den Tisch gekommen ist und von Anfang an jede Hand pusht? Wie viele Wiederholungen braucht es um Villain sagen wir zu 90 - 95 % ATC zu geben?


      Außerdem:
      Wie hoch muss eure Equity gegen die (geschätzte) Range von villain sein? - Risk/Reward-Verhältnis und so...
      Ändert es viel dran, wenn ihr 150bb/200bb deep seid?
  • 7 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich denke diese Pushes sind meistens Tilt. Davon gibts auch keine 4-5 hintereinander, sondern der Typ dreht eine Minute durch und pusht halt in der Zeit so häufig wie möglich, da er an der Pokerwelt verzweifelt. Es legt sich irgendwann aber wieder.

      Daher ist es unmöglich da Ranges zu geben, es kann natürlich auch Spieler geben die auf ein niedrigeres Limit gehen und dort "tilten", sprich da any2 pushen.

      Man sollte sich da mMn raushalten, wir leben halt von einer Postflop-Edge. Natürlich kann man lighter callen, aber zwei Beispiele:


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 36,715% 36,131% 1,169% 62,700% random
      Spieler 2: 63,285% 62,700% 1,169% 36,131% 66


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 36,437% 35,409% 2,056% 62,535% random
      Spieler 2: 63,563% 62,535% 2,056% 35,409% AJo


      Auch mit den passablen Händen sind wir gar nicht mal so dicker Favorit. Dazu kommt:

      => Wir zahlen Rake
      => Varianz steigt
      => Wir sind meistens nicht last to act, hinter uns werden nur bessere Hände einsteigen

      Daher einfach locker bleiben und warten.

      Wenn du nun eine Calling-Range haben möchtest, dann tendiere ich zu mindestens 65-70% gegen any2.

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 33,791% 32,896% 1,790% 65,314% random
      Spieler 2: 66,209% 65,314% 1,790% 32,896% AQs

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 30,837% 30,391% 0,891% 68,717% random
      Spieler 2: 69,163% 68,717% 0,891% 30,391% 88


      AQs+/88+ würde ich wohl ohne weiteres callen, alles andere fällt auch gegen any2 zu weit herab.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Auf NL10 - NL50 kommt es schon mal vor, dass jemand 4-5 mal hintereinander (oder auch öfter, sofern niemand mal callt) pusht.


      Den Rake muss man natürlich berücksichtigen, d.h. es ist dann halt nicht ab 50 % sondern ab 52 % oder so +EV. Die Varianz schießt zwar in die Höhe, aber eine deutliche +EV-Situation auszulassen alleine wegen der Varianz sollte man trotzdem nicht (sehr marginale Situation natürlich schon, v.a. im Hinblick darauf, dass man eine bessere, weniger knappe Gelegenheit bekommen könnte)


      Der Punkt, wo ich allerdings überhaupt nicht mit dir übereinstimme: 63 % Equity (falls man Villain tatsächlich any2 geben kann) ist imho verdammt viel (sofern man tatsächlich last-to-act ist).
      Rake und Deadmoney nicht berücksichtigt hätte man bei 63 % Equity einen EV von +26bb, mit Rake (je nach Rakestruktur) immer noch über +20bb. Selbst gute Spieler mit einer Winrate von 5 ptBB/100 brauchen im Schnitt 200 Hände um 20bb zu gewinnen - jetzt hat man mit 66/AJo die Gelegenheit das in einer Hand zu tun - für mich ist das dann ein glasklares Broke. Wenn wir mit AK/QQ/JJ für 100bb gegen Regulars broke gehen, haben wir dieselbe Varianz aber trotz FE mit unserer 3bet/4bet/5bet lange keinen so deutlichen +EV-Spot.

      Oder sehe ich da etwas komplett falsch?

      Ich würde, wenn ich last-to-act bin, alle Hände in denen ich 60%+ Equity habe auf jeden Fall reinstellen, weil das so stark +EV ist, dass mir die hohe Varianz egal ist. Die Postflop-Edge sehe ich auch nicht als Grund an, weil es bei dieser speziellen Art von Spielern (vorerst) kein Postflopgame gibt. Und woher die Edge kommt, ist doch egal, in der Regel hat man Postflop deshalb mehr Edge, weil dort die Leute viel größere Fehler machen als Preflop + weil der Pot von Street zu Street mehr oder weniger exponentiell wächst. Wenn die Leute aber preflop riesige Fehler machen, sollten wir diese dohc auch bestrafen und nicht warten bis wir 65 - 70 % Favourit sind, oder nicht? Dann könnte Villain schon längst von jemand anderem busted worden sein.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Grundsätzlich hast du natürlich recht, wenn derjenige wirklich any2 pusht, dann müsste man natürlich lighter callen.

      Nur sind 4-5 Hände ja keine samplesize, kann ja auch sein dass derjenige sich sagt "ich pushe any PP sowie Ax/Kx".

      Die 63% sollten nur zeigen, dass sich auch gegen any2 die Equity in Grenzen hält.

      Aber wie gesagt, in der Theorie hast du natürlich recht.

      Ein Beispiel aus der Praxis: Die letzten "komischen" Pushes dich ich gecallt haben waren zu ca. 50% Aces. ;)

      Man darf halt einfach nicht aufgrund von 3 oder 4 Händen Rückschlüsse auf "any2" ziehen.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Wenn man sich nicht ziemlich sicher sein kann dass es any2 sind, dann stimme ich mit deiner Range überein - aber dann sind wir ja wieder bei der Ausgangsfrage von mir: Wie viele Pushes hintereinander braucht es um zu sagen, Villain pusht mit großer Sicherheit any2 oder zumindest annähernd any2.

      Beim ersten Push ist die Gefahr groß in ein Monster zu laufen, da bleibe ich bei einer ziemlich tighten Brokerange und würde selbstverständlich Hände wie 77 oder AJo falten (weil eben das Risiko noch groß ist, dass Villain absichtlich mal ein Monster so spielt.

      Beim zweiten Push in Folge wäre es ein sehr blöder Zufall wenn Villain beide Male (bzw. beim ersten Mal nicht, beim zweiten Mal dann schon) QQ+/AK oder so hielte, ist aber durchaus möglich --> ich bin hier auch noch eher geneigt relativ tight zu callen, wenn allerdings Villain ein Vollfisch ist oder vor seinen zwei Pushes in Folge gerade einen Riesenpot verloren hat o.Ä. sehe ich die Chance deutlich größer, dass viele komische Hände dabei sind.

      Beim dritten Push hintereinander wäre es schon arg unwahrscheinlich, dass Villain jedes Mal ein Monster hatte, selbst jedes Mal ein Pocket oder Ax/Kxs ist nicht allzu wahrscheinlich. Ich denke, ab diesem Punkt kann man davon ausgehen, dass Villain ziemlich auf Tilt ist und viel pusht.

      Nach vier und mehr Pushes würde ich sagen, Villain will mit aller Gewalt um seinen Stack gambeln und pusht mit großer Wahrscheinlichkeit jede Menge Trash. Gegen ATC zu stoven ist viell. etwas optimistisch aber so 70 - 80 % aller Hände kann man ihm dann schon geben.


      Und was mir eben an diesen Situationen so wichtig ist - auch wenn es die Varianz krass pusht - wenn man hier eine vermeintlich knappe +EV-Situation eingeht und mit einer Hand sagen wir mal 60:40 Favourit ist, macht man im Schnitt 16 - 18bb Plus (20bb + Deadmoney - Rake bei 100bb Stacks) was eigentlich verdammt viel ist und alles andere als "knapp +EV (wenn man davon ausgeht, dass 3ptBB also 6bb pro 100 Hände schon eine recht gute Winrate ist)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von tomsnho
      Wenn man sich nicht ziemlich sicher sein kann dass es any2 sind, dann stimme ich mit deiner Range überein - aber dann sind wir ja wieder bei der Ausgangsfrage von mir: Wie viele Pushes hintereinander braucht es um zu sagen, Villain pusht mit großer Sicherheit any2 oder zumindest annähernd any2.

      Beim ersten Push ist die Gefahr groß in ein Monster zu laufen, da bleibe ich bei einer ziemlich tighten Brokerange und würde selbstverständlich Hände wie 77 oder AJo falten (weil eben das Risiko noch groß ist, dass Villain absichtlich mal ein Monster so spielt.

      Beim zweiten Push in Folge wäre es ein sehr blöder Zufall wenn Villain beide Male (bzw. beim ersten Mal nicht, beim zweiten Mal dann schon) QQ+/AK oder so hielte, ist aber durchaus möglich --> ich bin hier auch noch eher geneigt relativ tight zu callen, wenn allerdings Villain ein Vollfisch ist oder vor seinen zwei Pushes in Folge gerade einen Riesenpot verloren hat o.Ä. sehe ich die Chance deutlich größer, dass viele komische Hände dabei sind.

      Beim dritten Push hintereinander wäre es schon arg unwahrscheinlich, dass Villain jedes Mal ein Monster hatte, selbst jedes Mal ein Pocket oder Ax/Kxs ist nicht allzu wahrscheinlich. Ich denke, ab diesem Punkt kann man davon ausgehen, dass Villain ziemlich auf Tilt ist und viel pusht.

      Nach vier und mehr Pushes würde ich sagen, Villain will mit aller Gewalt um seinen Stack gambeln und pusht mit großer Wahrscheinlichkeit jede Menge Trash. Gegen ATC zu stoven ist viell. etwas optimistisch aber so 70 - 80 % aller Hände kann man ihm dann schon geben.


      Und was mir eben an diesen Situationen so wichtig ist - auch wenn es die Varianz krass pusht - wenn man hier eine vermeintlich knappe +EV-Situation eingeht und mit einer Hand sagen wir mal 60:40 Favourit ist, macht man im Schnitt 16 - 18bb Plus (20bb + Deadmoney - Rake bei 100bb Stacks) was eigentlich verdammt viel ist und alles andere als "knapp +EV (wenn man davon ausgeht, dass 3ptBB also 6bb pro 100 Hände schon eine recht gute Winrate ist)
      Wie gesagt, wenn die Annahmen zutreffen stimme ich zu.

      Fakt ist aber, dass diese Leute in dem Moment nicht unbedingt bedacht handeln, sprich, da Randbedingungen für die Ranges zu finden ist nicht immer ganz leicht.

      Beispiele:

      => Villain kommt auf ein kleineres Limit und pusht any PP und any Ax (also nicht any2)
      => Villain hat 1-2 Hände getiltet, bekommt dann eine gute Hand => es wäre nicht dumm nun ein drittes mal zu pushen
      => Denkt Villain mit, weiß er dass die FE irgendwann rapide sinken wird. DIe Wkeit dass er da 10mal in Folge pusht nimmt daher wohl ab.

      Daher sollte man bei so etwas immer vorsichtig sein, aber letzten Endes kommen wir da zu keinem Ergebnis.

      Hast du Anzeichen für die Range "any2", da ziehe es durch. Da hast du mit deinem +EV-SPot selbstverständlich recht.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von MiiWiin
      => Villain kommt auf ein kleineres Limit und pusht any PP und any Ax (also nicht any2)
      Das wäre natürlich sehr schlecht für uns. Aber auch da gilt: Wenn er ein- oder zweimal pusht, ist dies gut möglich, 3x ok hatte er Glück ... aber wenn Villain das fünfte Mal hintereinander reinstellt ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass es mehr als A2+,KT+,22+ ist.

      => Villain hat 1-2 Hände getiltet, bekommt dann eine gute Hand => es wäre nicht dumm nun ein drittes mal zu pushen
      Genau dieser Punkt bereitet mir auch stark Kopfzerbrechen. Dass Leute ab und zu aus verschiedenen Gründen (Tilt, Missclick usw.) ihren Stack in die Mitte schieben kommt durchaus vor (und wie du sagst auch weitaus öfter als 5 Openshoves hintereinander) ... und wenn der Shover dann ein Monster bekommt --> warum sollte er das nicht auch pushen, wenn gut sein kann, dass irgendeiner am Tisch mit 55 oder ATo snappt^^
      Deshalb bin ich beim zweiten Push in der Regel auch noch sehr vorsichtig und calle eine ziemlich tighte Range.

      Aber auch hier ist imho wieder die Frage, wie hoch die Wahrscheinlichkeit beim zweiten, beim dritten oder beim sechsten Push in Folge, dass Villain eigentlich aufhören wollte, aber zufälligerweise ein Monster bekommen hat (das er konsequenterweise auch gleich reinstellt) oder aber dass Villain einfach auf Monstertilt ist.

      Je mehr direkte Pushes vorausgegangen sind, desto eher - glaube ich zumindest - pusht Villain any2 (oder any Bildkarte + any Pocket + any Suited, oder welche Tiltrange auch immer)

      => Denkt Villain mit, weiß er dass die FE irgendwann rapide sinken wird. DIe Wkeit dass er da 10mal in Folge pusht nimmt daher wohl ab.
      Wenn wir von einem rationalen Spieler ausgehen, dann geb ich dir Recht. Allerdings sind so manche 82/33-Fische ziemlich das Gegenteil von rational denkenden Menschen und haben eine sehr komische Vorstellung von FE ("Ha, mit meinen Riesenbets bring ich immer alle zum Folden!!! Weiter so!) und keinen Bezug zu Wahrscheinlichkeit, EV usw. (und wissen nicht, dass sie nur wenige bb gewinnen aber 100bb riskieren)

      Daher sollte man bei so etwas immer vorsichtig sein, aber letzten Endes kommen wir da zu keinem Ergebnis.
      Hab eh auch nicht mit einem klaren Ergebnis gerechnet :) wollte eher Erfahrungen vergleichen und ausloten ab dem wievielten Push (bzw. bei welchen zusätzlichen Faktoren) man die Calling-Range (wie weit) ausdehnen kann bzw. was andere im Allgemeinen beim ersten/zweiten Push bzw. bei Leuten die immer wieder ihr Geld reinhämmern so callen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Wie gesagt, du hast mit den meisten deiner Ausführungen Recht.

      Mit "keinem Ergebnis" meine ich dass wir grundsätzlich keine Ranges basteln können.

      Es kommt halt selten vor dass so etwas überhaupt passiert (mehrere Pushes in Folge), und dann gibts das in den verschiedensten Formen. Alle oben geschilderten kommen vor, und gerade weil das rationale Denken bei denjenigen dann evtl. etwas eingeschränkt ist, fällt es schwer da wirklich Ranges ableiten zu wollen.

      Und gerade bei "regs" als Tilt-Play sind solche Pushes halt mit Vorsicht zu genießen. Gerade wenn ihm das schonmal passiert ist, agiert er beim nächsten "bad beat" vielleicht ruhig, hat nunaber eine starke Hand => also wird gepusht, weil alle denken man tiltet wieder. "Schwache" Pushes gibt es vielleicht gar keine mehr von ihm.

      Ich stimme dir zu, wenn Villain häufig hintereinander pusht dass man light callen kann, da muss man nur zurecht für sich selbst diese Annahmen treffen.

      In den meisten Fällen bestehen beim - sagen wir mal 1.-3. Push - aber riesige Zweifel an tatsächlichen Ranges. Und daher sehe ich nicht zwangsläufig einen dicken +EV-Spot und calle daher nicht sonderlich light.