Folgen des "Black-Friday" - Wie könnte eine ideale Regulierung aussehen?

    • alpie
      alpie
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 4.169
      Angestossen durch den "Black-Friday" thread entstand eine Diskussion zur Regulierung.

      Nachfolgend einige posts als Ausgangspunkt (falls ich welche übersehen hab, bitte hier nochmal reinstellen, thx!):


      Original von alpie
      Original von Mave34
      [....]
      Ich finds insofern nicht schlecht, das FT und Stars mal einen Schuss vor den Bug kriegen. Vielleicht definieren Sie in zukunft "Customer Care" etwas anders.
      Nicht nur aus dem Grund find ich diesen "Schuss vor den Bug" mal ganz angebracht.

      Ich erinnere mich da an einige "Kracher" aus der letzten Zeit (rein aus der Erinnerung ohne Belege oder genaue Details):

      - UB/AP-Superuser-Skandal
      - FTP schliesst reihenweise accounts und behält die BR ein - ohne Begründung
      - Titan vergibt Boni, mit denen man nicht im Casino spielen darf - aber kann (keine technischen Sperren); Gewinne werden dann halt einbehalten
      - Minderjährige dürfen eincashen, spielen und gewinnen. Erst beim Auscashen gibbet Validierungen und die BR wird einbehalten
      - usw.

      Alle Anbieter haben in ihren AGB irgendwelche Klauseln, wonach sie Kundengelder einbehalten können - ohne Begründung.
      Und die AGB können jederzeit beliebig geändert werden.

      Kurz: Als Spieler ist man atm den Anbietern auf Gedeih und Verderb ausgeliefert (pure Willkür herrscht). Der Rechtsweg ist ausgeschlossen...

      So bekommt im Zusammenhang mit Online-Pokeranbietern das Wort "Glücksspiel" eine ganz neue Bedeutung: Habe ich morgen noch eine BR bei #Anbieter oder nicht?

      FTP und stars haben jetzt wohl den Bogen überspannt und werden in den USA mal gepflegt ausgebremst.

      Wünschenswert wäre imo tatsächlich mal eine gesetzliche Regulierung der Online-Pokeranbieter mit Möglichkeiten, dass auch der Verbraucher mal seine Interessen - ggf. gerichtlich - durchsetzen kann.

      Langfristig würde das imo dem Online-Pokermarkt wirklich gut tun und diesen aus der "Schmuddelecke" holen. Davon würden wir alle profitieren.

      Und ich persönlich denke schon, dass in Europa einige Behörden mit zitternden Fingern vor dem Rechner sitzen und auf die Entwicklung in den USA schauen. Da wird sicherlich noch eine Schockwelle über Europa rollen in den nächsten Tagen/Monaten.

      Wieder mal just my 2 cents

      Gruss alpie, weiter auf seinen stars-cashout wartend




      Original von Scooop
      Original von alpie
      Original von Mave34
      [....]
      Ich finds insofern nicht schlecht, das FT und Stars mal einen Schuss vor den Bug kriegen. Vielleicht definieren Sie in zukunft "Customer Care" etwas anders.
      Nicht nur aus dem Grund find ich diesen "Schuss vor den Bug" mal ganz angebracht.

      Ich erinnere mich da an einige "Kracher" aus der letzten Zeit (rein aus der Erinnerung ohne Belege oder genaue Details):

      - UB/AP-Superuser-Skandal
      - FTP schliesst reihenweise accounts und behält die BR ein - ohne Begründung
      - Titan vergibt Boni, mit denen man nicht im Casino spielen darf - aber kann (keine technischen Sperren); Gewinne werden dann halt einbehalten
      - Minderjährige dürfen eincashen, spielen und gewinnen. Erst beim Auscashen gibbet Validierungen und die BR wird einbehalten
      - usw.

      Alle Anbieter haben in ihren AGB irgendwelche Klauseln, wonach sie Kundengelder einbehalten können - ohne Begründung.
      Und die AGB können jederzeit beliebig geändert werden.

      Kurz: Als Spieler ist man atm den Anbietern auf Gedeih und Verderb ausgeliefert (pure Willkür herrscht). Der Rechtsweg ist ausgeschlossen...

      So bekommt im Zusammenhang mit Online-Pokeranbietern das Wort "Glücksspiel" eine ganz neue Bedeutung: Habe ich morgen noch eine BR bei #Anbieter oder nicht?

      FTP und stars haben jetzt wohl den Bogen überspannt und werden in den USA mal gepflegt ausgebremst.

      Wünschenswert wäre imo tatsächlich mal eine gesetzliche Regulierung der Online-Pokeranbieter mit Möglichkeiten, dass auch der Verbraucher mal seine Interessen - ggf. gerichtlich - durchsetzen kann.

      Langfristig würde das imo dem Online-Pokermarkt wirklich gut tun und diesen aus der "Schmuddelecke" holen. Davon würden wir alle profitieren.

      Und ich persönlich denke schon, dass in Europa einige Behörden mit zitternden Fingern vor dem Rechner sitzen und auf die Entwicklung in den USA schauen. Da wird sicherlich noch eine Schockwelle über Europa rollen in den nächsten Tagen/Monaten.

      Wieder mal just my 2 cents

      Gruss alpie, weiter auf seinen stars-cashout wartend
      die Sache mit der Persoüberprüfung erst beim cash out ist in der Tat das was mich an allen Pokeranbietern massiv nervt, weil jeder sofort weiß was die Absicht dahinter ist und es ist keine gute...

      Dass FTP willkürlich Konten gesperrt und einbehalten hat, habe ich schon öfter gehört, aber noch nie nen konkreten Fall dazu.
      Gibt es also mehr als Gerüchte dazu, weil es ja schon sehr krass ist...
      Stars z.B. hat afaik noch nie ein Konto ohne sehr gute Gründe gesperrt und sehr oft/immer waren die Leute die sich zunächst völlig unschuldigt aufführten (ziemlich schlechte) Colluder oder ähnliches und hatten immer gegen die AGBs verstoßen... - wie ist es hier bei FTP?!



      Was die staatliche Regulierung angeht, so würde es nur funktionieren, wenn es eine weltweite Übereinkunft gäbe. - Das ist doch ohnehin eines der absoluten Hauptprobleme der Globalisierung, dass die großen Firmen, die global player, transnational sind und die Staaten dadurch untereinder im Wettbewerb stehen und die Firma die Staaten gegeneinander ausspielen kann, bzw. wenn es ihr irgendwo nicht gefällt einfach woanders hingeht (oder ihre dot com Adresse ändert).
      Es müsste also wie gesagt eine weltweite Regulierung geben zu der sich alle Staaten (die beteiligt sind) zusammenfinden müssen, um eben weltweite Standards inkl. deren Durchsetzung zu vereinbaren, derzeit liegt sowas in ziemlich weiter Ferne...




      Original von alpie
      Original von Scooop
      [....]
      Was die staatliche Regulierung angeht, so würde es nur funktionieren, wenn es eine weltweite Übereinkunft gäbe. - Das ist doch ohnehin eines der absoluten Hauptprobleme der Globalisierung, dass die großen Firmen, die global player, transnational sind und die Staaten dadurch untereinder im Wettbewerb stehen und die Firma die Staaten gegeneinander ausspielen kann, bzw. wenn es ihr irgendwo nicht gefällt einfach woanders hingeht (oder ihre dot com Adresse ändert).
      Es müsste also wie gesagt eine weltweite Regulierung geben zu der sich alle Staaten (die beteiligt sind) zusammenfinden müssen, um eben weltweite Standards inkl. deren Durchsetzung zu vereinbaren, derzeit liegt sowas in ziemlich weiter Ferne...
      imo funzen auch nationalstaatliche Regelungen.

      Was spricht z.B. in Deutschland gegen folgendes Szenario:

      - Pokeranbieter muss Tochter mit Sitz in BRD unter dt. Recht haben
      - Dieses Tochter hat AGB nach dt. (verbrauchernahen) Standards
      - Über diese Tochter müssen alle dt. Spieler registriert werden (und dürfen dann im internationalen Playerpool spielen)
      - Alle dt. Kundengelder müssen bei dt. Banken treuhänderisch angelegt/verwahrt werden
      - Von allen Gewinnen dt. Spieler (Monatsende: BR-Stand abzgl. aller cash-ins zzgl. aller cash-outs) werden pauschal 20% Gewinnabgeltungssteuer (ähnlich Zinsabgeltungssteuer) an das dt. Finanzamt überwiesen
      - Gewinn der Poker-Tochtergesellschaft = rake der dt. Spieler (über FPP z.B. bei stars imo relativ leicht ermittelbar) wird in BRD versteuert/international versteuert

      Nur mal so unüberlegt rein ins Blaue. Aber imo könnte(!) es so oder ähnlich funzen.
      Damit wäre Online-Poker in Deutschland legal, es dürfte aktiv beworben werden und alle wären rechtssicher und glücklich.
      Und wir könnten weiter gegen Spieler anderer Nationen spielen.

      Gruss alpie





      Original von alpie
      Original von Mave34
      Original von alpie

      imo funzen auch nationalstaatliche Regelungen.

      Was spricht z.B. in Deutschland gegen folgendes Szenario:

      - Pokeranbieter muss Tochter mit Sitz in BRD unter dt. Recht haben
      - Dieses Tochter hat AGB nach dt. (verbrauchernahen) Standards
      - Über diese Tochter müssen alle dt. Spieler registriert werden (und dürfen dann im internationalen Playerpool spielen)
      - Alle dt. Kundengelder müssen bei dt. Banken treuhänderisch angelegt/verwahrt werden
      - Von allen Gewinnen dt. Spieler (Monatsende: BR-Stand abzgl. aller cash-ins zzgl. aller cash-outs) werden pauschal 20% Gewinnabgeltungssteuer (ähnlich Zinsabgeltungssteuer) an das dt. Finanzamt überwiesen
      - Gewinn der Poker-Tochtergesellschaft = rake der dt. Spieler (über FPP z.B. bei stars imo relativ leicht ermittelbar) wird in BRD versteuert/international versteuert

      Nur mal so unüberlegt rein ins Blaue. Aber imo könnte(!) es so oder ähnlich funzen.
      Damit wäre Online-Poker in Deutschland legal, es dürfte aktiv beworben werden und alle wären rechtssicher und glücklich.
      Und wir könnten weiter gegen Spieler anderer Nationen spielen.

      Gruss alpie
      so wäre es wünschenswert.

      leider steht (v.a. bei FT) die kurzfristige Gewinnmaximierung einem langfristigen (d.h. flacheren, aber stabilen und rechtssicheren) Gewinn absolut konträr gegenüber.

      -Stichwort: Rush, ME, Rake von dealt auf wc, RB-Abzug für jeden Muckser.

      Der Bankfraud ist nur ein Glied in dieser Kette endloser Raffgier.
      ACHTUNG: Reine Spekulation im Folgenden!

      Nunja, wenn FTP jetzt vom FBI "erlegt" wird (= FTP geht pleite/wird geschlossen), wird sicherlich eine andere Gesellschaft in diese Lücke stossen. Mit dem Wissen, um die gerade laufenden Vorgänge und deren Konsequenzen. Wenn die dann halt ein solches Modell aufgreifen, könnte der "Tod" von FTP langfristig die Geburt eines stabilen Online-Pokermarktes sein... ;)

      Gruss alpie, wild spekulierend




      Original von Scooop
      Original von Kugelfang
      Original von b10w
      Original von Biggie1982
      Original von Schelm
      wenn man neben dem rake noch 20% steuer auf den gewinn zahlt wird es wohl nicht viele winning player geben :(
      ich offe es bleibt in DE erstmal so ungelöst wie es ist bis ich fertig mit studieren bin :D
      Falsch! Es wird genau gleich viele Winning Player geben
      Über einen Einkommensteuersatz von 20% würden sich die meisten Menschen in Deutschland totlachen. Wenn die 20% von den Nettogewinnen abgingen, wäre das für die Rechtssicherheit und Lösung der Steuerfrage nicht mehr als ein Trinkgeld.

      Wer 20% Steuern nicht verkraften könnte, sollte sich mal fragen warum er eigentlich Poker spielt. ;)
      Wenn du aber jeden Monat 20% deiner "winnings" abdrückst geht das nur bei großer monatlicher Samplesize gut. Mach im Januar 2k Gewinn, im Februrar 1,8k Verlust - eigtl winning, durch Steuern 200€ Minus. Dann müsste man auch Losses "absetzen" können.
      Alles unnötig kompliziert, das einfachste ist, nur den Rake zu besteuern. Dann zahlt man als Turnierfee eben 5% rake und 1% steuern.
      aber dann hast du wieder das Globalisierungsproblem an der Hacke...
      Nämlich dass das für die Seite de facto 16,67% weniger Einnahmen bedeutet und es verdammt gute Gründe braucht damit sie nicht ihren Sitz auf Insel XY verlegt, wo sie keine Steuern zahlen muss.
      Der einzige Weg für den Staat zu verhindern, dass seine Bürger dann eben illegal auf der Insel spielen (wie es ja derzeit der Fall ist bei uns!) wäre der, die Grenzen dicht zu machen, also Netzsperren, was ja logischerweise der neue Glücksspielgesetzentwurf der Regierung auch vorsieht... :O





      Original von Kugelfang
      Original von Scooop
      Original von Kugelfang
      Original von b10w
      Original von Biggie1982
      Original von Schelm
      wenn man neben dem rake noch 20% steuer auf den gewinn zahlt wird es wohl nicht viele winning player geben :(
      ich offe es bleibt in DE erstmal so ungelöst wie es ist bis ich fertig mit studieren bin :D
      Falsch! Es wird genau gleich viele Winning Player geben
      Über einen Einkommensteuersatz von 20% würden sich die meisten Menschen in Deutschland totlachen. Wenn die 20% von den Nettogewinnen abgingen, wäre das für die Rechtssicherheit und Lösung der Steuerfrage nicht mehr als ein Trinkgeld.

      Wer 20% Steuern nicht verkraften könnte, sollte sich mal fragen warum er eigentlich Poker spielt. ;)
      Wenn du aber jeden Monat 20% deiner "winnings" abdrückst geht das nur bei großer monatlicher Samplesize gut. Mach im Januar 2k Gewinn, im Februrar 1,8k Verlust - eigtl winning, durch Steuern 200€ Minus. Dann müsste man auch Losses "absetzen" können.
      Alles unnötig kompliziert, das einfachste ist, nur den Rake zu besteuern. Dann zahlt man als Turnierfee eben 5% rake und 1% steuern.
      aber dann hast du wieder das Globalisierungsproblem an der Hacke...
      Nämlich dass das für die Seite de facto 16,67% weniger Einnahmen bedeutet und es verdammt gute Gründe braucht damit sie nicht ihren Sitz auf Insel XY verlegt, wo sie keine Steuern zahlen muss.
      Der einzige Weg für den Staat zu verhindern, dass seine Bürger dann eben illegal auf der Insel spielen (wie es ja derzeit der Fall ist bei uns!) wäre der, die Grenzen dicht zu machen, also Netzsperren, was ja logischerweise der neue Glücksspielgesetzentwurf der Regierung auch vorsieht... :O
      Wo haben die Betreiber weniger Einnahmen, wenn sie zusätzlich zum regulären Rake von 5% noch 1% an den Staat abführen? Dass die Steuern letzlich an den Kunden weitergegeben werden, egal wie man besteuert, ist doch selbstverständlich. Eine Regulierung & Besteuerung führt auf jeden Fall zu Kosten für die Spieler.

      Nur die Winnings zu besteuern wäre auch für den Staat nicht so toll. Die meisten Spieler sind losing oder even, von denen sehen sie ja dann nie Steuern.




      Original von TxPoker888
      Original von Scooop
      Original von Kugelfang
      Original von b10w
      Original von Biggie1982
      Original von Schelm
      wenn man neben dem rake noch 20% steuer auf den gewinn zahlt wird es wohl nicht viele winning player geben :(
      ich offe es bleibt in DE erstmal so ungelöst wie es ist bis ich fertig mit studieren bin :D
      Falsch! Es wird genau gleich viele Winning Player geben
      Über einen Einkommensteuersatz von 20% würden sich die meisten Menschen in Deutschland totlachen. Wenn die 20% von den Nettogewinnen abgingen, wäre das für die Rechtssicherheit und Lösung der Steuerfrage nicht mehr als ein Trinkgeld.

      Wer 20% Steuern nicht verkraften könnte, sollte sich mal fragen warum er eigentlich Poker spielt. ;)
      Wenn du aber jeden Monat 20% deiner "winnings" abdrückst geht das nur bei großer monatlicher Samplesize gut. Mach im Januar 2k Gewinn, im Februrar 1,8k Verlust - eigtl winning, durch Steuern 200€ Minus. Dann müsste man auch Losses "absetzen" können.
      Alles unnötig kompliziert, das einfachste ist, nur den Rake zu besteuern. Dann zahlt man als Turnierfee eben 5% rake und 1% steuern.
      aber dann hast du wieder das Globalisierungsproblem an der Hacke...
      Nämlich dass das für die Seite de facto 16,67% weniger Einnahmen bedeutet und es verdammt gute Gründe braucht damit sie nicht ihren Sitz auf Insel XY verlegt, wo sie keine Steuern zahlen muss.
      Der einzige Weg für den Staat zu verhindern, dass seine Bürger dann eben illegal auf der Insel spielen (wie es ja derzeit der Fall ist bei uns!) wäre der, die Grenzen dicht zu machen, also Netzsperren, was ja logischerweise der neue Glücksspielgesetzentwurf der Regierung auch vorsieht... :O
      Wenn die Anbieter dafür eine Lizenz kriegen, ihre Dienstleistung offiziell und legal anbieten und bewerben können, so lohnt es sich auch für die Anbieter, etwas Rake abzuführen, siehe Italien oder Frankreich.
      Die Regulierung in Frankreich hat nur 3 Schwächen: Der Staat ist zu gierig beim Rake und besteht auf die Marktabschottung, sowie die Beschränkung auf Holdem/PLO. Man könnte aber auch durchsetzen, dass ein Anteil des Rakes der Franzosen an den Staat abgeführt würde bei einem internationalen Spielerpool.

      Das ist aber eine andere Geschichte und ist etwas off topic.





      Original von Rennwurm
      Original von KugelfangWo haben die Betreiber weniger Einnahmen, wenn sie zusätzlich zum regulären Rake von 5% noch 1% an den Staat abführen? Dass die Steuern letzlich an den Kunden weitergegeben werden, egal wie man besteuert, ist doch selbstverständlich. Eine Regulierung & Besteuerung führt auf jeden Fall zu Kosten für die Spieler.

      Nur die Winnings zu besteuern wäre auch für den Staat nicht so toll. Die meisten Spieler sind losing oder even, von denen sehen sie ja dann nie Steuern.
      das lustige wäre ja am ende, das es definitiv so sein würde, das die seiten und deren gewinne besteuert werden, ungefähr so wie du sagst.
      Und die winningplayer, die es als beruf angeben, trotzdem nochmal abgaben zahlen würden.
      Jede wette drauf.





      Original von alpie
      Original von Kugelfang
      Original von b10w
      Original von Biggie1982
      Original von Schelm
      wenn man neben dem rake noch 20% steuer auf den gewinn zahlt wird es wohl nicht viele winning player geben :(
      ich offe es bleibt in DE erstmal so ungelöst wie es ist bis ich fertig mit studieren bin :D
      Falsch! Es wird genau gleich viele Winning Player geben
      Über einen Einkommensteuersatz von 20% würden sich die meisten Menschen in Deutschland totlachen. Wenn die 20% von den Nettogewinnen abgingen, wäre das für die Rechtssicherheit und Lösung der Steuerfrage nicht mehr als ein Trinkgeld.

      Wer 20% Steuern nicht verkraften könnte, sollte sich mal fragen warum er eigentlich Poker spielt. ;)
      Wenn du aber jeden Monat 20% deiner "winnings" abdrückst geht das nur bei großer monatlicher Samplesize gut. Mach im Januar 2k Gewinn, im Februrar 1,8k Verlust - eigtl winning, durch Steuern 200€ Minus. Dann müsste man auch Losses "absetzen" können.
      Alles unnötig kompliziert, das einfachste ist, nur den Rake zu besteuern. Dann zahlt man als Turnierfee eben 5% rake und 1% steuern.

      Der Vergleich mit einkommenssteuer funktioniert nicht, da man kein sicheres Einkommen hat und sogar Geld verlieren kann. Abgeltungssteuer passt da eher.
      1. Samplesize
      Es geht hier doch nur um die Spieler/(Semi)Pros mit Samplesize. Der Standardfish mit Freitags-50€-Paysafecard zum Verdonken wird diese Rechenprobleme nie haben.
      In meinem Beispiel fallen die nächsten Steuern dann auch nur (bezogen auf Dein Beispiel) dann an, wenn Du den Verlust wieder rausgegrindest hast. Effektiv "verlieren" kannst Du mit dem Steuermodell nur als break-even-player mit Swings, der nach nem starken downswing aufhört. Aber dem wirds auch egal sein...

      2. Losses "absetzen"
      Da Online-Poker dann ja in Deutschland "legal" wäre, könntest Du es auch am Jahresende über eine Steuererklärung (wie bei Zinsabgeltungssteuer) nivellieren. Inwieweit das bei Deinem persönlichen Steuersatz sinnvoll ist, ist halt wieder ne simple Matheaufgabe...

      3. Rake-Besteuerung
      Halte ich persönlich für a) zu kompliziert und b) evtl. Fish-abschreckend (das würde der ein oder andere evtl. doch merken, dass seine 50€ nicht mehr so lange "halten").
      Zudem steht da, wie bereits von anderen erwähnt, die Gefahr der nationalen Marktabschottung wieder im Raum. Rake kann man evtl. doch nicht so genau einzelnen Spielern/Nationen zurechnen (fehlende Kontrollmöglichkeiten nationaler Behörden bei internationalem Playerpool/internationaler Muttergesellschaft).

      Und 20% Steuer auf Netto(!)-Winnings halte ich persönlich für absolut angemessen und wirklich "Peanuts" im Vergleich zu der Sicherheit, die Du als Spieler dafür bekommst.

      Gruss alpie






      Original von alpie
      Original von Kugelfang
      [....]
      Nur die Winnings zu besteuern wäre auch für den Staat nicht so toll. Die meisten Spieler sind losing oder even, von denen sehen sie ja dann nie Steuern.
      Naja, irgendwo müssen die Verluste der losing-player ja bleiben....

      Gruss alpie, eben: bei den winning-playern --> Teil an Staat, Problem gelöst ;)





      Original von TxPoker888
      3. Rake-Besteuerung
      Halte ich persönlich für a) zu kompliziert und b) evtl. Fish-abschreckend (das würde der ein oder andere evtl. doch merken, dass seine 50€ nicht mehr so lange "halten").
      Zudem steht da, wie bereits von anderen erwähnt, die Gefahr der nationalen Marktabschottung wieder im Raum. Rake kann man evtl. doch nicht so genau einzelnen Spielern/Nationen zurechnen (fehlende Kontrollmöglichkeiten nationaler Behörden bei internationalem Playerpool/internationaler Muttergesellschaft).
      Es ist absolut kein Problem für den Pokerraum, auzuschlüsseln, wer wieviel Rake zahlt und das den Ländern zuzuordnen. Das Gleiche passiert ja schon jetzt, wenn die verschiedenen Spieler den Affiliates zugeordnet werden, z.B. Pokerstrategy, und ein Rakeanteil an diese Affiliates überwiesen wird. Natürlich müssten die Pokerräume diese Berechnungen dem Staat zur Kontrolle zukommen lassen.

      Dein Vorschlag mit den 20% Gewinnsteuer finde ich auch gut, allerdings denke ich nicht, dass sich der Staat damit zufrieden gibt, zumal die Mehrheit der Pokerspieler Loosing Player sind und der Staat bei denen dann überhaupt keine Einnahmen generieren kann. Denke der Staat will hier mehr davon haben, so wie in Frankreich oder Italien.





      Original von alpie
      Original von TxPoker888
      3. Rake-Besteuerung
      Halte ich persönlich für a) zu kompliziert und b) evtl. Fish-abschreckend (das würde der ein oder andere evtl. doch merken, dass seine 50€ nicht mehr so lange "halten").
      Zudem steht da, wie bereits von anderen erwähnt, die Gefahr der nationalen Marktabschottung wieder im Raum. Rake kann man evtl. doch nicht so genau einzelnen Spielern/Nationen zurechnen (fehlende Kontrollmöglichkeiten nationaler Behörden bei internationalem Playerpool/internationaler Muttergesellschaft).
      Es ist absolut kein Problem für den Pokerraum, auzuschlüsseln, wer wieviel Rake zahlt und das den Ländern zuzuordnen. Das Gleiche passiert ja schon jetzt, wenn die verschiedenen Spieler den Affiliates zugeordnet werden, z.B. Pokerstrategy, und ein Rakeanteil an diese Affiliates überwiesen wird. Natürlich müssten die Pokerräume diese Berechnungen dem Staat zur Kontrolle zukommen lassen.

      Dein Vorschlag mit den 20% Gewinnsteuer finde ich auch gut, allerdings denke ich nicht, dass sich der Staat damit zufrieden gibt, zumal die Mehrheit der Pokerspieler Loosing Player sind und der Staat bei denen dann überhaupt keine Einnahmen generieren kann.
      Rake zahlt ja "nur" der Gewinner eines Pots im Endeffekt. Also quasi ein Winning-Player (longterm; kurzfristig will ich dem lucky-fish seinen Gewinn nicht schmälern... ;) ).
      Grundsätzlich sehe ich da das Problem der Kontrollmöglichkeiten nationaler Behörden. Die Anbieter müssten dazu wohl ihre Kalkulationen und Buchhaltungen vollständig offenlegen. Die Bereitschaft sehe ich da eher weniger...

      Zum Problem der losing player siehe meinen post direkt über Deinem.

      Gruss alpie





      Original von alpie
      Original von TxPoker888
      [....]
      Ich gehe davon aus, dass z.B. Pokerstars.fr ihre Bilanz den Behörden in Frankreich offenlegen. Das machen börsenkotierte Firmen ja auch, sehe da kein Problem dahinter.
      Du ziehst hier als Beispiel einen abgeschotteten Markt heran. Genau das wollen wir doch eigentlich vermeiden, oder?

      Zudem sehe ich die Rake-Besteuerung auch als eher nachteilig für den Spieler:
      In einer break-even oder gar losing-Phase zahlst Du kräftig Steuern und schmälerst Deine BR zusätzlich. Erschwert u.U. massivst das BR-(Re)building.

      Daher wäre ich für die Netto-Gewinnbesteuerung (als Abgeltungssteuer) direkt beim Spieler ggf. gekoppelt mit einer Gewinnbesteuerung des nationalen Anbieters (gem. internationaler Doppelbesteuerungsabkommen ggf.).

      Das wäre imo die gerechteste und transparenteste Lösung für alle beteiligten. Und auch der Staat dürfte damit mehr als genug vom Kuchen abbekommen.

      Gruss alpie, kein Experte seiend und nur träumend... ;)





      Original von TxPoker888
      @ Alpie

      Natürlich wäre die Besteuerung der Winning Player einem staatlichen Rake aus Sicht der Spieler auf jeden Fall vorzuziehen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich der Staat damit zufrieden gibt.

      Die Bilanz der Spieler des jeweiligen Nationalstaates kann dem Staat auch offen gelegt werden, wenn keine Marktabschottung erfolgt.

      Insgesamt denke ich aber, dass das Thema ziemlich offtopic wird hier. Sollten wir vielleicht mal einen neuen Thread erstellen "so sieht die ideale Regulierung von Online-Poker aus" oder so...





      Original von brrrraaaaaaaaak
      2. Losses "absetzen"
      Da Online-Poker dann ja in Deutschland "legal" wäre, könntest Du es auch am Jahresende über eine Steuererklärung (wie bei Zinsabgeltungssteuer) nivellieren. Inwieweit das bei Deinem persönlichen Steuersatz sinnvoll ist, ist halt wieder ne simple Matheaufgabe...
      wenn poker legal werden würde, könnte es einen freibetrag geben und alles darüber hinaus muss/würde besteuert werden.

      da stellt sich dann auch keine frage mehr nach den verlusten einer session
      weil nur noch der effektive gewinn eines zeitraumes, 01.01.-31.12., der möglichen besteuerung zu grunde liegt.

      --

      logischer wäre es allerdings, wenn man einfach den rake/die fee besteuert... so wie du das schon geschrieben hast*so glaube ich. dann würde die Steuerschuld alleine beim Pokerseitenbetreiber liegen und dieser könnte diese Schuld auch leichter und unkomplizierter erbringen (wäre weniger bürokratischer aufwand)





      Original von ThAtSuCkzSo
      20% Steuern auf Winnings? hmmm wenn ich im Casino am Roulettetisch 1000 Euro Gewinne behalten die auch keine 20% ein oder sehe ich das falsch



      Es dreht sich im Endeffekt wohl um folgende Frage:
      Wie kann jeder Staat maximal (im Sinne des Finanzamts...) kassieren, ohne den Markt national abzuschotten und die Spieler zu verprellen?

      Also Gewinnabgeltungssteuer oder Rakebesteuerung oder eine Kombination aus beidem?

      Diskuss

      Gruss alpie
  • 2 Antworten
    • generalerror
      generalerror
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2007 Beiträge: 7.171
      Ich habe das schon mal in einer ähnlichen Diskussion angesprochen und bin der Meinung, dass es nach wie vor die beste Lösung für alle Beteiligten, und durchaus durchführbar wäre:

      Ein weltweites Pokernetzwerk, dem sowohl Pokerräume, als auch Nationen beitreten können. Die Pokerräume erhalten an diesem Unternehmen insgesamt 70% der Anteile und zwar werden diese 70% nach Spieleraufkommen/Rakeaufkommen auf die Pokerräume verteilt. Die Nationen erhalten die restlichen 30%, ebenfalls aufgeteilt je nachdem wo die Spieler herkommen. Ein mal im Jahr wird der Gewinn des Unternehmens als Dividende ausbezahlt und die Anteile werden neu verteilt.

      Der Vorteil der Sache ist, dass Spieler zwar in einem globalen Netzwerk spielen, mit weit mehr Traffic als es jetzt der Fall ist, sich aber nach wie vor bei den Pokerräumen selbst anmelden. Pokerseiten, die Spielerakquise betreiben haben also den Vorteil, dass sie im nächsten Jahr mehr Anteile erhalten werden. Und die Staaten haben den Vorteil, dass sie 30% des Gewinns aus dem Pokernetzwerk bekommen.

      Das einzige Problem liegt halt darin, die ganzen Seiten und Staaten an einen Tisch zu bekommen.
    • alpie
      alpie
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 4.169
      Ich sehe da viel gravierendere Probleme bei Deiner Idee:

      1. Staatsanteil
      Über die 30%-Beteiligung hätten die Staaten direkten Einfluss auf Geschäftsentscheidungen der Anbieter.
      Bei der derzeitigen "Kompetenz" der Politiker in Sachen Poker wird Dein Modell schon direkt daran scheitern - diese "Experten" mit Entscheidungsbefugnis bürdet sich kein privater Anbieter auf... ;)



      2. Bündelung der Anbieter in einem Pool
      Sehe ich ebenfalls problematisch. Allein aus strategischen Gründen.
      Einige Anbieter (z.B. stars) agieren eher langfristig (kaum reload-Boni, annehmbares rakeback nur für konstante Vielspieler usw.). Andere dagegen suchen rasches Wachstum durch aggressive Promo- und Rakeback-Politik.
      In Deinem Modell würden die kurzfristig denkenden Anbieter mit Aggro-Geld-Rauswerf-Politik bevorzugt und sich gegenseitig immer weiter hochschaukeln (mehr Rakeback - mehr Spieler - mehr Gewinnanteil --> Anbieter B muss drübergehen, um seinen Anteil zu halten).
      Irgendwann ist das System für niemanden mehr profitabel und bricht zusammen.
      Alternativ gibt es ein "stillschweigendes" Absprechen wie bei den Mineralölkonzernen.
      Beides wäre weder im Sinne der Spieler (kein Wettbewerb, keine "Marktmacht" für Spieler) noch im Sinne der Staaten (Gewinne würden mittelfristig ganz ausbleiben).

      Gebraucht wird imo eine Lösung, wo

      a)
      der Wettbewerb unter den einzelnen Anbietern weiter funktioniert

      b)
      der/die Staat(en) keinerlei direkten Einfluss auf Geschäftsentscheidungen haben

      c)
      der Verbraucher (Spieler) durch nationale gesetzliche Rahmenbedingungen geschützt wird bzw. überhaupt mal eine rechtliche Handhabe gegen die Anbieter bekommt

      d)
      der/die Staat(en) einen fairen Steueranteil an den Gewinnen der Spieler UND Pokerräume erhalten, um insbesondere c) sicherzustellen

      e)
      es weiterhin internationale Playerpools geben wird


      Das alles funktioniert imo nur mit der von mir angedachten Lösung, nationale Tochtergesellschaften der Anbieter unter staatliche Abwicklungs(!)kontrolle zu stellen inkl. nationalindividueller Besteuerung. Alles andere - inkl. der Zusammenführung der diversen Tochtergesellschaften zu einem internationalen Playerpool - den Anbietern zu überlassen.


      Gruss alpie