Frage zu Flush Draw mit AK

    • Nekroma
      Nekroma
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 589
      Allgemein wurde ja gesagt bet/raise lohnt sich bei 2 callern ... mein nachrechnen sagt was anderes :/

      gehn wir vom worst case aus, er BB, ich SB

      ich A:heart: "any":heart: raise, er called
      vor dem Flop 4 BB drin

      Flop 7:heart: 3:heart: 5:club: (discounten müssen wir hier wohl nichts, da wird mit Flush A high hier wohl 99% gewinnen)

      Pot 4BB , chance 35% zum Nuts Flush
      4 * 0,35 = 1,4 = 1 bet bzw. call gerechtfertigt

      nun raised er auf meinen bet, macht schon
      7* 0,35 = 2,45 = 2. call gerechtfertigt

      Schlussfolgerung: bei A"any"s und nem Flush Draw nach dem Flop IMMER bet/raise bis zum Ende ?


      ... oder wo ist der Denkfehler ?
  • 20 Antworten
    • bobo
      bobo
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 442
      was meinst du mit bis zum ende? Am flop liegt deine Wahrscheinlichkeit flush zu treffen bei 1-(3/4*3/4) = 7/16

      Eine bet zu callen lohnt sich auf jeden Fall.

      Nur willst du hier aber value betten. Das heißt für die paar male, die dein draw trifft, willst zusätzlich geld reinbekommen.

      Und das zusätzliche Geld bekommst du eben nur bei einem verhältnis von 7:9 am flop. Also reicht es nicht wenn nur einer deine bet called. In diesem Fal würdest du zwar die male die du gewinnst geld dazu kriegen, aber wenn du verlierst dadurch mehr verlieren. Also lohnt es sich es ab 2 Leute der value bet.

      Am turn verschlechtern sich die odds für den value bet, falls du den flush nicht getroffen hast auf 9:37. Hier müssten schon 5 Leute callen.
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Verwechsel nicht BB und SB. Bei deinem Beispiel sind im Pot nur vier SB am Flop ... ;) Aber das ist hier wohl Nebensache ...

      Und zu Deiner Frage. Ja in der von Dir beschriebenen Situation wirst Du auf jeden Fall immer die Riverkarte sehen wollen. Du hast ja auch noch zusätzliche Outs auf (Top) Pair. Raised er Dich am Flop und du triffst am Turn nix, steigst du um auf check / call, aber mit Axs Headsup und Flushdraw am Flop ist es auf jeden Fall +EV die Riverkarte zu sehen.

      Wie Bobo sagte, bezieht sich das was zu 2 Callern und bet/raise gesagt wurde, aber auf Valuebets in Multiway Pots.

      Beispiel:

      Du hast A:heart: 4:heart: . Zwei Limper aus MP, Du limpst als Button, SB fold, BB check.

      Flop kommt Q:heart: 6:spade: 2:heart: . BB bets, beide Limper callen. Hero raises ...

      Das ist dann der typische Raise for Value ...
    • Mr.Snood
      Mr.Snood
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 5.352
      Original von bobo
      was meinst du mit bis zum ende? Am flop liegt deine Wahrscheinlichkeit flush zu treffen bei 1-(3/4*3/4) = 7/16

      Nein. Du darfst nicht so tun als ob 4 Farben im Spiel sind, sondern 13* Herz, 13* Karo , 13* Pik 13* Kreuz.
      Die Wahrscheinlichkeit deine Farbe zu ziehen ist nämlich nicht 1/4 , da du ja bereits 4 Karten dieser Farbe siehst, sind noch 9 Karten im Stapel...
      Lange rede kurzer Sinn, du triffst beim Flush Draw das Flush in 35% der Fälle. Daher ist es logisch, dass wenn du jedes 3. Mal gewinnst, du also 2 Caller brauchst, damit das Risiko die bet rechtfertigt...
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Mal ne generelle Frage,... gehen wir davon aus ich bette in einen 4-Flush rein, der hinter mir raised - alle steigen aus und ich calle,... Am Turn kommt nichts. Ist ein Call hier dann noch gerechtfertigt? -Kommt doch dann auf die Pottgröße an oder?
    • Nekroma
      Nekroma
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 589
      ja danke, etwas klarer geworden...

      @ Stargoose: wenn ich vor dem Flop Raise und er called habe ich doch meinen Bet 1 BB, meinen Raise 1 BB , seinen Doppel-Call (Bet und Raise= 2 BB) zusammen = 4 BB oda nich ?

      @ pkay:
      die Chance vom turn zum river auf die nut flushkarte liegt bei 19,6% ... musst halt schauen wieviel im pot ist, aber die cases die ich mir mal ebn ausgedacht habe rechtfertigen den call auf jeden Fall, da 1. du von Flop zu Turn investiert hast bei einer Chance von 19,1% ... also wenn der Call(raise) gerechtfertigt war, ist es der nächste auf jeden Fall, da a) mehr Geld im Pott b) größere Chance.

      Die Chance von 35% bezieht sich auf Treffer im Turn ODER River.
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Original von Nekroma
      @ Stargoose: wenn ich vor dem Flop Raise und er called habe ich doch meinen Bet 1 BB, meinen Raise 1 BB , seinen Doppel-Call (Bet und Raise= 2 BB) zusammen = 4 BB oda nich ?


      Neee ... du als Small Blind hast eine halbe Small Bet im Pot, der Big Blind eine ganze Small Bet. Als Small Blind raised Du dann auf 2 Small Bets, und er muß noch eine Small Bet callen. Macht summa summarum 4 Small bets bzw. 2 Big Bets.
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Original von pKay
      Mal ne generelle Frage,... gehen wir davon aus ich bette in einen 4-Flush rein, der hinter mir raised - alle steigen aus und ich calle,... Am Turn kommt nichts. Ist ein Call hier dann noch gerechtfertigt? -Kommt doch dann auf die Pottgröße an oder?


      Meinst du jetzt du hast den 4-flush oder der Gegner ???
    • soLidas
      soLidas
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 914
      Nekroma, du verwechselst die Odds, die man beim callen berechnet, mit der Pot Equity, die man bei einer Bet berechnet.
    • Nekroma
      Nekroma
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 589
      Original von Stargoose
      Original von Nekroma
      @ Stargoose: wenn ich vor dem Flop Raise und er called habe ich doch meinen Bet 1 BB, meinen Raise 1 BB , seinen Doppel-Call (Bet und Raise= 2 BB) zusammen = 4 BB oda nich ?


      Neee ... du als Small Blind hast eine halbe Small Bet im Pot, der Big Blind eine ganze Small Bet. Als Small Blind raised Du dann auf 2 Small Bets, und er muß noch eine Small Bet callen. Macht summa summarum 4 Small bets bzw. 2 Big Bets.


      Peinlich :rolleyes:

      war mir ebn beim Spiel auch aufgefallen und wollt meine Frage noch wegeditieren , mist zu spät ;)

      @ Solidas: hmm Recht hast du, müsste im Grundprinzip aber doch äquivalent anzuwenden sein !? Ich mein wenn Bet for value ist, dann ist es doch auch der call
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Original von Nekroma
      Peinlich :rolleyes:

      war mir ebn beim Spiel auch aufgefallen und wollt meine Frage noch wegeditieren , mist zu spät ;)


      Es sei Dir verziehen ... :D
    • soLidas
      soLidas
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 914
      Original von Nekroma
      @ Solidas: hmm Recht hast du, müsste im Grundprinzip aber doch äquivalent anzuwenden sein !? Ich mein wenn Bet for value ist, dann ist es doch auch der call
      Nein, es ist eben nicht dasselbe ;)
      Ich erklärs einfach mal an einem Beispiel:

      Es ist 3-Handed (2 Gegner und Du selbst) am River. Der Pot sei 8BB. Die Wahrscheinlichkeit, daß du gewinnst sei 20%.

      Scenario a)
      Spieler A bettet, B called (Pot 10BB, d.h. Dir gehören 2BB). Wenn du callst (1BB bezahlst), machst du also 2BB-1BB=1BB Gewinn im Schnitt. Der Break-even Point liegt bei 2BB - wenn du die callen müßtest, hättest du +-0.

      Scenario b)
      A und B checken zu dir (Pot 8BB, d.h. dir gehören 1,6BB).
      Wenn du checkst machst du 1,6BB-0BB=1,6 Gewinn im Schnitt. Du merkst schon, daß ist deutlich mehr, als bei Scenario a)
      Bietest du und beide callen, haben wir dieselbe Potsituation wie oben, d.h. der Pot liegt bei 10BB, du hast einen 1BB am River gezahlt, machst also nur 1BB Gewinn.


      Das ganze liegt also daran, daß dein Call in Scenario a) zwar korrekt ist, weil du immernoch Gewinn machst, aber in diesem Fall hättest du es lieber, wenn du nur checken dürftest. Eine Bet ist also nur dann for Value, wenn der Anteil in Prozent, den du in den Pot einbezahlst, kleiner ist, als deine Potequity, also deine Wahrscheinlichkeit auf den Potgewinn. Wäre z.B. in Scenario b) deine Potequity bei 50% und beide callen, sähe es für den River im speziellen so aus: 3BB fließen in den Pot, wovon dir 1,5BB gehören. Macht 1,5-1BB=0,5BB Gewinn in der Riverrunde.

      Am einfachsten kannst du dir das Prinzip also so merken: eine Bet ist for Value, wenn du dadurch in der aktuellen Runde Gewinn machst, sprich du tust so, als wäre nix im Pot.

      Ich hoffe, daß war jetzt nicht zu umständlich erklärt :)
    • Nekroma
      Nekroma
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 589
      Also muss ich mein Bsp. von oben modifizieren, da wir nur den Weg zum Turn betrachten müssen - also nur 19,1%, sagen wir 20% um die Flushkarte zu bekommen.

      Pot 4BB 20% = 0,8 BB

      - nen check wäre am besten, da dann Gewinn 0,8 BB

      - nen call nach A bet und B call wäre noch OK , da dann Gewinn noch 6BB 20% = 1,2 - 1 BB(einsatz)= 0,2BB wäre

      - nen call nach A bet und B fold wäre nicht mehr profitabel, da 5BB 20% = 1 - 1BB = 0,00BB

      - nen call nach A bet und B raise wäre am schlechtesten, da (sogar wenn A wieder called) 8BB 20% = 1,6 - 2BB = -0,4BB

      - nen Cap brauchen wir also gar nicht mehr betrachten

      [ Bei entsprechenden Karten und einigen Outs mehr, würde sich natürlich die ganze Rechnung verändern. Genauso wie bei einem kleineren Pot(selten), größeren Pot oder mehr Gegnern. ]

      Hoffe das war jetzt nich alles Müll was ich geschrieben hab
      8-)
    • soLidas
      soLidas
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 914
      du betrachtest für eine Valuebet zwar nur den Flop, aber trotzdem die Wahrscheinlichkeit daß du am Ende vorn liegst, sprich deine Pot Equtiy liegt bei 35%.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Ich hab auch ne Frage zu flushdraws, die ich einfach gleich mal hier reinschreibe:

      Am Flop entscheide ich, wie ich handle immer mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass noch 2 Karten kommen, von denen mir nur eine helfen muss und behandle beide Karten ungefähr gleichwertig.
      Ich finde, so kann man das nicht machen, denn am Turn kommt nur noch eine Karte und die Bets wurden verdoppelt, was einen durchaus dazu zwingen kann, dass man seinen Flushdraw am Turn foldet. Ab dem Moment ist es doch völlig wurscht, welche Rivercard kommt, weil ich raus bin aus dem Pot. Wäre es dahingehend nicht sinnvoll, aufgrund der vermutlichen Gegnerzahl am Turn, deren Aggressivität und der Potgröße schon am Flop seine Gewinnwahrscheinlichkeitsannahmen etwas zu senken?
      Wenn ich vermutlich nur noch einen Gegner am Turn habe, der mich bettet, wenn ich checke und raised wenn ich bette, der Pot zu dem Zeitpunkt aber nicht berauschend groß sein wird, ist bei den Betrachtungen am Flop nur noch die Turnkarte interessant, weil man ohne seine Flushkarte ziemlich sicher folden wird am Turn.

      Sehe ich das irgendwie falsch? Ist das in den 35% bereits enthalten?
    • Nekroma
      Nekroma
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 589
      also zu den 35% ... das ist nur die reine Wahrscheinlichkeit das am Turn ODER River der Flush geschafft wird

      52 Karten - 5 die du kennst (darunter 4 gleichfarbige)
      also insg. noch 47 Karten im Spiel
      davon 13(je Farbe)-4(bekannte) = 9 Outs

      flop 9/47*100 = 19,1 %
      turn 9/46*100 = 19,6 %

      vereinfacht
      W(A oder B) = W(A)+W(B)-W(A)*W(B)
      = 0.191+0.196-0.191*0.196 = 0,35 ~ 35%

      @ Solidas ... ich kann doch aber nicht schon einen Schritt weiter denken. Wenn am Flop noch alles so läuft wie ich möchte und der zB. Call for value ist, am Turn dann aber alle (ka, z.B.) cappen wie sau oder was auch immer, also irgendeine Aktion bringen die meinen Call nicht mehr for value macht, so steige ich aus. Habe dann aber am Flop mit der falschen Wahrscheinlichkeit gerechnet, da ich Effektiv nur die 19,1% Chance hatte, da ich die Riverkarte nicht mehr sehe.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Original von Nekroma
      also zu den 35% ... das ist nur die reine Wahrscheinlichkeit das am Turn ODER River der Flush geschafft wird

      52 Karten - 5 die du kennst (darunter 4 gleichfarbige)
      also insg. noch 47 Karten im Spiel
      davon 13(je Farbe)-4(bekannte) = 9 Outs

      flop 9/47*100 = 19,1 %
      turn 9/46*100 = 19,6 %

      vereinfacht
      W(A oder B) = W(A)+W(B)-W(A)*W(B)
      = 0.191+0.196-0.191*0.196 = 0,35 ~ 35%


      wie man auf die 35% kommt weiß ich. trotzdem danke für die Berechnung. Eine Antwort auf meine Frage war das aber nicht...

      :spade:
      shol
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Original von sholvar
      Ich hab auch ne Frage zu flushdraws, die ich einfach gleich mal hier reinschreibe:

      Am Flop entscheide ich, wie ich handle immer mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass noch 2 Karten kommen, von denen mir nur eine helfen muss und behandle beide Karten ungefähr gleichwertig.
      Ich finde, so kann man das nicht machen, denn am Turn kommt nur noch eine Karte und die Bets wurden verdoppelt, was einen durchaus dazu zwingen kann, dass man seinen Flushdraw am Turn foldet. Ab dem Moment ist es doch völlig wurscht, welche Rivercard kommt, weil ich raus bin aus dem Pot. Wäre es dahingehend nicht sinnvoll, aufgrund der vermutlichen Gegnerzahl am Turn, deren Aggressivität und der Potgröße schon am Flop seine Gewinnwahrscheinlichkeitsannahmen etwas zu senken?
      Wenn ich vermutlich nur noch einen Gegner am Turn habe, der mich bettet, wenn ich checke und raised wenn ich bette, der Pot zu dem Zeitpunkt aber nicht berauschend groß sein wird, ist bei den Betrachtungen am Flop nur noch die Turnkarte interessant, weil man ohne seine Flushkarte ziemlich sicher folden wird am Turn.

      Sehe ich das irgendwie falsch? Ist das in den 35% bereits enthalten?


      Ich sehe kaum ne Situation wo ich am Turn bei nem Flushdraw nicht die Pot Odds habe zumindest mit Check-Call die River Karte zu sehen. Ausnahme vielleicht, das Board paired am Turn zu zweiten mal ... Ansonsten hast du sogar beim kleinsten Pot die Odds ...

      Bsp.:

      Du SB mit 8:heart: 7:heart: , er BB. Du completest er checked.
      Flop kommt J:heart: 3:spade: 2:heart: . Du bet er called. Pot also 4 SB.
      Turn kommt K:diamond: ...

      Selbst da sind doch die Implied Odds gut genug, um zumindest check / call zu spielen ...
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Original von Stargoose
      Original von sholvar
      Ich hab auch ne Frage zu flushdraws, die ich einfach gleich mal hier reinschreibe:

      Am Flop entscheide ich, wie ich handle immer mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass noch 2 Karten kommen, von denen mir nur eine helfen muss und behandle beide Karten ungefähr gleichwertig.
      Ich finde, so kann man das nicht machen, denn am Turn kommt nur noch eine Karte und die Bets wurden verdoppelt, was einen durchaus dazu zwingen kann, dass man seinen Flushdraw am Turn foldet. Ab dem Moment ist es doch völlig wurscht, welche Rivercard kommt, weil ich raus bin aus dem Pot. Wäre es dahingehend nicht sinnvoll, aufgrund der vermutlichen Gegnerzahl am Turn, deren Aggressivität und der Potgröße schon am Flop seine Gewinnwahrscheinlichkeitsannahmen etwas zu senken?
      Wenn ich vermutlich nur noch einen Gegner am Turn habe, der mich bettet, wenn ich checke und raised wenn ich bette, der Pot zu dem Zeitpunkt aber nicht berauschend groß sein wird, ist bei den Betrachtungen am Flop nur noch die Turnkarte interessant, weil man ohne seine Flushkarte ziemlich sicher folden wird am Turn.

      Sehe ich das irgendwie falsch? Ist das in den 35% bereits enthalten?


      Ich sehe kaum ne Situation wo ich am Turn bei nem Flushdraw nicht die Pot Odds habe zumindest mit Check-Call die River Karte zu sehen. Ausnahme vielleicht, das Board paired am Turn zu zweiten mal ... Ansonsten hast du sogar beim kleinsten Pot die Odds ...

      Bsp.:

      Du SB mit 8:heart: 7:heart: , er BB. Du completest er checked.
      Flop kommt J:heart: 3:spade: 2:heart: . Du bet er called. Pot also 4 SB.
      Turn kommt K:diamond: ...

      Selbst da sind doch die Implied Odds gut genug, um zumindest check / call zu spielen ...


      naja grenzwertig! wenn er bettet, dann is er pott 3 BB, 4 bräuchtest du zum callen. eine zusatzbet wirds geben, wenn flush einläuft, also is das ganze +-0!
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Klar. Grenzwertig auf jeden Fall ... Aber der Fall ist ja auch die absolute Ausnahme ... Wollte ja nur drauf raus, das man mit nem Flushdraw und nicht zu scary Board zumindest zu 95% ie Riverkarte sehen will, und das das in der Regel auch mathematisch gerechtfertigt ist. ;)
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