Relevanu von ICM in frühen SNG Phasen

    • Dweg85
      Dweg85
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2009 Beiträge: 225
      Hi

      was ich mich schon länger frage ist, wie relevant ICM in den ersten Phasen von SNGs wirklich ist. Einerseits ist klar, dass wir unseren EV nicht umbedingt verdoppeln, wenn wir die Chips verdoppeln.

      Andererseits kommt man meiner Erfahrung nach eh nicht itm, ohne einmal zu verdoppeln. Insofern ist für mich fragwürdig, inwiefern ICM relevant ist, da es ja darauf beruht, dass man im Geld aufsteigen kann, ohne etwas machen zu müssen. Solange das aber nahezu ausgeschlossen ist (Wann habt ihr euch das letzte mal ITM gefoldet) dürfte ICM doch eigentlich keine wirkliche Relevanz haben? Oder anderst gesagt, zwar ist flippen nach ICM am Anfang -$EV, aber gegebenfalls sparen wir uns dann das flippen zu späteren Zeitpunkten, wo es noch mehr -$EV ist.

      Mehr Interesse als sonstwas. Aber hab da jetzt schon öfters drüber nachgedacht.
  • 36 Antworten
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Besteht Pokern deiner Meinung nach nur aus Flips? Kriegst du bei den Flips immer nur 1:1 Odds?
      Wenn du den EV einer Aktion bestimmen willst - und der EV ist beim Pokern immer das Entscheidende - brauchst du eine Berechnungsgrundlage, und die orientiert sich bei Turnieren halt immer am Preispool.
    • Dweg85
      Dweg85
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2009 Beiträge: 225
      Poker besteht nicht aus Flips. Aber es gilt generell, dass man in frühen SNG Phasen sehr tight spielen muss zwecks ICM. Wenn ICM aber nahezu irrelevant ist, dann fällt das weg. Oder zumindest die Begründung.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Das ICM ist nie irrelevant. Es kann dir auch in der Early Phase passieren, dass jemand AI geht, und dann musst du wissen, ob du callen kannst. Oder wenn am River jemand bettet, musst du dir auch über die Odds Gedanken machen. Und idR sind die Betsizes am River nicht so klein, dass das ICM irrelevant ist. (Edit: Das selbe gilt natürlich, wenn jemand am Flop shovt. Dann spielt das ICM auch eine Rolle.)
      Und deine Überlegung, man könne sich nicht ITM folden, funktioniert halt auch nicht. Es ist definitiv besser, wenn du nur 1x flippen musst, als wenn du 2x flippen musst.
    • Dweg85
      Dweg85
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2009 Beiträge: 225
      Aber wieso ist ICM releavant, wenn ich mich nicht itm folden kann? Das widerspricht doch dem ganzen Prinziep von ICM, dass man im Preisgeld aufsteigen kann, solange man noch Chips hat, und Chips deswegen abnehmenden Grenznutzen haben. Dann ist es doch so wie in MTTs, und das relevante ist der ChipEV, und nicht ICM?

      Und warum muss ich zweimal flippen, wenn ich am anfang verdoppele?
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.491
      wenn du in der ersten hand eines 10-mann SnGs verdoppelst, dann hast du vor der hand 10% anteil am preispool, danach 18.9%. also wäre ein coinflip für beide spieler schlecht, die anderen 8 profitieren davon.

      das hat nichts damit zu tun, ob man sich ITM folden kann. das sollte man prinzipiell nie tun, da man dadurch chancen ausläßt, die +EV sind, und zwar +chipEV und +$EV.

      ICM ist an der bubble wichtiger als am anfang, da die $equity die man mit seinem stack hat, bis zur bubble steigt, auch wenn der stack gleichbleibt. man riskiert also an der bubble mehr equity, als am anfang. dennoch ist der effekt schon ab der ersten hand vorhanden und das in relativ großem maße.

      bei großen MTTs ist der effekt am anfang zu vernachlässigen, bei 1table-SnGs nicht.
    • Dweg85
      Dweg85
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2009 Beiträge: 225
      Aber warum? Ihr begründet ICM mit ICM! Auf Grund von ICM ist ein Flip am Anfang -EV. Aber meine Frage ist ja, ob ICM am Anfang relevanz hat, oder ob das noch aus Zeiten stammt, wo man sich ICM folden konnte. Ich kann mich echt genau an ein SNG erinnern, von zugegeben nur XXX, wo ich mich ITM folden konnte, und das war ein 13,5 Knockout.

      Evtl übersehe ich auch einfach was, aber imho ist ICM am Anfang recht egal, weil man Chips akumulieren muss um ITM zu kommen. Und solange das der Fall ist, ist ICM soweit ich es verstehen irrelevant, weil ICM ja eben davon ausgeht, dass man cashen kann, ohne Chips zu gewinnen. Es gibt natürlich ne Shortyedge, aber in SNGs is es ja au profitabel CL an der Bubble zu sein.

      Und natürlich ist es gut, wenn man ohne hohe Blindverluste mit 5 Mann unterwegs ist. Bei einem Flip der jetzt zustande kommt, riskiert man aber doch sogar mehr Equity als am Anfang. Also nach ICM jetzt.

      Bzw. gehts mir au garnicht sosehr ums flippen (Davon ab, dass man es ja nur macht wenn es +ChipEV ist), sondern darum, ob so megatight wirklich nötig ist.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.491
      am besten liest du dir mal die artikel zum ICM durch. du verstehst nicht, worauf ICM sich gründet und das zu erklären ist mir ehrlich gesagt zu mühsam, wenn schon alles in den strategieartikeln steht.

      kurz gesagt sind gewonnen chips weniger wert, da man am ende mit 100% der chips nur 50% des preisgeldes bekommt (in einem 1table SnG in diesem fall). wenn man aber seine chips verliert, verliert man 100% seines möglichen preisgeldes. deshalb sind verlorene chips wertvoller als gewonnene.

      das hat REIN GAR NICHTS damit zu tun, ob man sich irgendwann ITM folden kann.
    • Blackbird23
      Blackbird23
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2009 Beiträge: 694
      who is this guy called ICM?
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von Dweg85
      Evtl übersehe ich auch einfach was, aber imho ist ICM am Anfang recht egal, weil man Chips akumulieren muss um ITM zu kommen. Und solange das der Fall ist, ist ICM soweit ich es verstehen irrelevant, weil ICM ja eben davon ausgeht, dass man cashen kann, ohne Chips zu gewinnen. Es gibt natürlich ne Shortyedge, aber in SNGs is es ja au profitabel CL an der Bubble zu sein.
      Der Effekt, dass du Geld gewinnst, wenn sich zwei Spieler gegenseitig raushauen ist nicht das ICM. Mit dem ICM kann man diesen Effekt zwar zeigen, aber deswegen ist er mit ICM nicht gleichzusetzen.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      dweg, es scheint mir ein problem des grundsätzlichen verständnisses von ICM zu sein. schau dir doch mal die diversen artikel und hilfreichen sng links zum thema icm an

      im prinzip hat icm natürlich "schwächen" bzw ungenauigkeiten. z.B. dass von einer einheitlichen spielstärke der spieler ausgegangen wird. auch die bewertung von sehr kleinen stacks ist mit vorsicht zu genießen. aber prinzipiell ist imo immer noch sehr relevant.
    • Dweg85
      Dweg85
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2009 Beiträge: 225
      ICh will nicht bestreitten, dass ICM extrem wichtig ist, auf Grund der extrem harten Bubble. Als MIdstack vs Bigstack in der Bubble flippen is obv huge Equityblow. Nur bin ich mir eben sicher, dass man heutzutage in SNGs in 99,99% ne gewisse Summe an Chips gewinnen muss um ITM zu kommen, da au bei Villains Wissen über die harte Bubble vorhanden ist. Dabei ist noch nichtmal einberechnet, dass man dann ja auchnoch ne Menge Blinds zahlen muss, bis man schließlich ITM ist.

      ICM bedeutet soweit ich es verstehe, dass man Chips unabhängig von ihrem tatsächlichen Wert betrachten muss, da ein abnehmender Grenznutzen vorliegt. Der begründet sich afaik dadurch, dass es sich nicht lohnt auf Sieg zu spielen, da beim Sprung von 4 auf 3 60% des Pools verteilt werden, und oberstes Ziel deswegen ist überhaupt zu cashen. Und solange man noch Chips hat können andere busten und man steigt auf.

      Nur wenn ich nie ITM komme, ohne im laufe des Spiels eine gewisse Anzahl Chips zu sammeln, dann frag ich mich, ob es im Bereich von 1 bis Betrag X (X = Der Betrag den ich sammeln muss um in >0,01% ITM zu kommen) wirklich so relevant ist auf ICM zu achten, und deswegen +CEV Spots aufzugeben. Wenn ich SNGs sehe, wo bei 200/400 noch 6+ Leute unterwegs sind kommen da bei mir harte Zweifel auf.

      Anderst formuliert, ich würde gerne Wissen woraus der abnehmende Grenznutzen besteht in einem Chipbereich der sogut wie nie reicht zu cashen. Was mir am ehesten einleuchtet ist das Risiko in ein Setup mit jemandem zu kommen der uns gecovered hat, und wir deswegen 2 mal flippen, was obv Mist ist. Oder die Annamhe, dass bessere Spots kommen. (Aber das hat ja nu afaik wenig mit ICM zu tuen)

      Dass der Erste 50% kriegt und man deswegen später extrem auf ICM achten muss will ich garnicht bestreiten. Ich will nur wissen, woraus sich der abnehmende Grenznutzen im Bereich 1 bis X erklärt.

      Das die Überlegungen entgegen jeder gängigen Lehrmeinung gehen ist mir auch klar
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      ICM zeigt dir an, wie groß dein zu erwartender Anteil am Preisgeld ist gemessen an deinem stack und denstacks der anderen spieler. Basierend darauf kannst du EV Berechnungen vornehmen.

      Einschränkend muss gesagt werden, dass ICM davon ausgeht, dass alle gleich stark sind.
    • Dweg85
      Dweg85
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2009 Beiträge: 225
      ICM ist ein Modell, das auf bestimmten Annahmen beruht!

      ICM berechnet mir abnehmenden Grenznutzen von Chips!

      Warum berechnet mir ICM abnehmenden Grenznutzen von Chips in einem Bereich, wo ich nahezu niemals cashe? Afaik weil Leute busten können. (Wenn nicht bitte einfach sagen was ich nicht verstehe.) Wenn es an der Preisgeldverteilung liegt, ist das wirklich sooooooooo realitätsnah?

      Ich weiß es wirklich nicht, würd es aber gerne wissen.
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Ich komme relativ häufig mit meinem Starstack in die PoF Phase oder an die Bubble und komme trotzdem ITM (Samplesize >30k SnGs), du bist wahrscheinlich ne tighte nit in der PoF Phase und an der Bubble und meinst deshalb, dass du immer early nen double up brauchst um mal ITM zu kommen.
    • Dweg85
      Dweg85
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2009 Beiträge: 225
      Bin sicher keine Nit (zumindest pre und für SNG Standards)........eher das krasse Gegenteil. Ich mein bzw. au net, dass ich nen early duoble brauch, sondern frag mich wie relevant der abnehmende Genznutzen da ist. Bzw. in PoF Phase kommen mit Startstack ist jetzt ungleich "keine Chips akkumulieren."

      Ich persönlich war sogut wie nie ohne viele Steals oder einige Pötte ITM. Heißt nicht, dass die immer early waren ofc.

      Is au eher Interesse, als sonstwas. Sorry wenn ich damit nerf.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von Dweg85
      Warum berechnet mir ICM abnehmenden Grenznutzen von Chips in einem Bereich, wo ich nahezu niemals cashe? Afaik weil Leute busten können. (Wenn nicht bitte einfach sagen was ich nicht verstehe.) Wenn es an der Preisgeldverteilung liegt, ist das wirklich sooooooooo realitätsnah?
      Es geht an sich nicht darum, ob du wirklich casht, sondern wie gross die Wahrscheinlichkeit ist, dass du das Turnier mit einer bestimmten Platzierung beendest. Diese Wahrscheinlichkeit hängt von der Grösse deines Chipstacks und den Stacks der anderen Spieler am Tisch ab.
      Das ICM ist nun ein Modell, mit dem man den Geldgegenwert deines Stacks berechnet, indem man aus deiner Stackgrösse und den Stacks deiner Gegner berechnet, mit welcher Wahrscheinlichkeit du erster, zweiter oder dritter wirst (bei einem klassischen FR-SNG).
    • Kaiserludi
      Kaiserludi
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2010 Beiträge: 1.456
      Mal ein Beispiel:

      Ein Spieler pusht in der frühen Phase und du weißt, welche Range er da pusht und callst nun mit eienr Hand, mit der du mit 50% Wahrscheinlichkeit gegen seine Range gewinnst. Ihr seid beide 50BB deep und die Blinds folden.

      Du hast also im Durchschnitt nach der Hand 0,5x(50+50+1+0,5==101,5)== 50,75BB, also 075BB Gewinn gemacht. Rein nach Chip-EV ist der Flip also dank der Blinds ein Call.

      Was passiert nun aber tatsächlich:
      In 50% der Fälle bist du mit der Hand ausgeschieden und bekomsmt gar nichts.
      In den anderen 50% hättest du im Cashgame dein Kapital verdoppelt, womit die Hand im Cashgame longterm profitabel wäre (wenn es keinen Rake gäbe), im SnG allerdings hast du zwar deinen Stack verdoppelt und bist Chipleader, aber bekomsmt dafür noch nicht unmittelbar Geld.
      Nun hast du im Fall, dass du die Hand gewinnst, 2 Möglichkeiten:
      a) Du foldest mit dem doppelten Stack von nun an jede Hand, bis du ITM bist. Das ist offensichtlich nicht empfehlenswert, da dei nStack immer kleienr wird und andere, die auch einen Flip gewinnen, aber eben auch massiv ohne Showdown Chips einsammeln sich eine bessere Ausgangslage verschaffen als du und du so meist an der Bubble der kleinste sein wirst und entsprechend selten das SnG gewinnen kannst.
      Es bleibt also:
      b) Du spielst gute Hände auch weiterhin. In dem Fall kann es dir immer noch passieren, dass du in eine noch bessere Hand gerätst oder ausgesuckt wirst. Es reicht mit dem Stack 2 Allins in Folge zu verlieren und du bist ausgeschieden.
      Nehmen wir mal an, du spielst jetzt ab dem gewonnen Flip recht tight, kannst dich aber über Wasser ahlten und deinen Stack halbwegs halten. Durch dein tightes Spiel gerätst du im Schnitt nur noch in 70/30er Allins. Auch diese verlierst du aber eben zu 30% Wahrscheinlichkeit. Du verlierst also mit 9% Wahrscheinlichkeit 2 70/30er in Folge und bustet trotz des gewonnenen Flips noch.
      Im Fall, dass du anfangs deinen 50/50er verloren hast, hast du aber nicht diese kleine Wahrscheinlichkeit, noch zurück zu kommen, sondern dei nGeld ist auf jeden Fall weg. Selsbt wenn dein Stack ein klein weniggrößer war als der von Villian musst im Fall des verloren Flips so oft aufdoppeln, um wieder deinen Startstack zu haben, dass dieser Fall vernachlässigt werden kann.
    • Dweg85
      Dweg85
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2009 Beiträge: 225
      Danke euch.

      Hatte ich ha schon geschrieben, dass es suckt wenn wir 2 mal AI sind.

      Ganz so schlimm is es jetzt aber zum Glück nicht, da wir nun gegen Shorties flippen können.

      Desweiteren passierts eh oft, dass man 2 mal flippt in nem SNG. Wenn wir 2 von 3 AIs verlieren, selbst wenn wir uns ne ICM OK Range geben, sind wir aber eh meist raus.

      Ging mir aber basically darum Pötte zu spielen, und net soviel zu flippen.

      Aber es ist natürlich schon klar, dass ein Flip in der ersten Hand nich gerade ideal ist.
    • Kaiserludi
      Kaiserludi
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2010 Beiträge: 1.456
      Deine posts lesen sich immer so in der Art "ICM ist anfangs doch nicht so wichtig wie später an der Bubble, wieso dann nicht nach Chip-EV spielen". Du übersiehst dabei folgendes: ICM berücksichtigt die Höhe der Blinds im Vergleich zu den Stacks und die Nazhal der Spieler im Verhältnis zu den Preisrängen, was zur Folge hat, dass der Unterschied zwsichen $EV und Chip-EV bei 9 Spielern und 100BB Stacks pro Mann sehr sehr viel geringer ist als bei 4 Mann, durchschnittlich 5BB und 2 Supershorties am Tisch. Ein Flip in der ersten Hand ist laut ICM bei weitem nicht so schlecht wie ein 60/40er als Vizechipleader gegen den Chipleader an der Bubble mit 2 Shorties am Tisch.
    • 1
    • 2