Double-Barrel-Frequenzen

    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      Hi,
      allgemein sagt man ja immer, dass schlechte regs die tendenz haben, zu viel zu cbetten und zu wenig zu double barreln.
      Der cbet-wert sollte sich in der regel zwischen 60 und 75% befinden, wie man ja weiß.
      In welcher richtung sollte sich in etwa der turn cbet-wert befinden? Wenn ich 45% turn cbet-wert habe, heißt dass dann dass ich mit 45% meiner preflop-range double-barrele oder mit 45% meiner flop-cbet-range?

      Ich gehe davon aus, dass die Regs auf NL50 nicht regelmäßig ihre double-barrel-frequenz durch check/raises am turn manipulieren.

      Auf der Annahme basierend, dass Villain OOP im schnitt 75% cbetten und 40% turn cbettet, kann man dann auf geeigneten boardtexturen (wie zB A38r) profitabel any2 floaten, wenn Villain im CO geopenraist und wir im BU gecoldcallt haben? mMn wird villain hier 100% seiner Air und 100% Ax-Hände cbetten. Den turn wird er dann mit 100% seiner Air checken und 50% seiner Ax-hände for pot control (grobe schätzungen).
      Ich gehe jetzt mal von einer groben TAG-CO-Range aus, Villain wird mMn diese Range cbetten:


      de.pokerstrategy.com (313 Kombos)
      Board: Ad3h8s
      Equity Win Tie
      MP2 79.20% 77.18% 2.01% { 88-22, A2s+, K9s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, 65s, 54s, A8o+, K9o+, Q9o+, J9o+, T9o }
      MP3 20.80% 18.79% 2.01% { T9s, T9o }

      Am turn wird er nur noch for value weiterbarreln (wie gesagt, es handelt sich um einen 0815-reg):

      de.pokerstrategy.com (46 Kombos)
      Board: Ad3h8s
      Equity Win Tie
      MP2 93.64% 93.64% 0.00% { 88, 33, AJs+, A8s, A3s, AJo+ }
      MP3 6.36% 6.36% 0.00% { T9s, T9o }

      --> Villain wird 267 Kombos checken, von denen er folgende c/c wird:
      de.pokerstrategy.com (43 Kombos)
      Board: Ad3h8s
      Equity Win Tie
      MP2 93.91% 93.91% 0.00% { ATs-A9s, A7s-A4s, ATo-A8o }
      MP3 6.09% 6.09% 0.00% { T9s, T9o }

      --> Angenommen wir callen am Flop zu 100% und betten den turn immer, wenn er zu uns checkt, so hat unser float in 313-46-43/313=71,5% der Fälle erfolg und wir gewinnen den pot von (3+3+1+0,5+4+4) 15,5 bb. In 46/313 der fälle verlieren wir 7bb und in 43/313 der fälle verlieren wir 15bb.

      Das ganze beispiel ist natürlich stark vereinfacht, aber kann man das so stehen lassen, dass es in diesem spot gegen diesen Villain profitabel wäre, any2 zu floaten?
  • 4 Antworten
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      zunächst mal ist der %-Wert am Turn der die "cbet Turn" bzw. die double barrel Frequenz angibt auf die Range bezogen mit der du den Turn siehst.

      Dann wäre ich vorsichtig mit Aussagen wie 60-75% cbet sind normal.
      An einem Tisch mit sehr vielen schlechten calling stations, die postflop hit and call bzw. c/f bei miss spielen wäre 100% cbet profitabel.
      Im HU wo man extrem große openraiserange hat sind cbet Frequenzen oberhalb von 60% gegen gute Leute nicht spielbar, weil dir die raises nur so um die Ohren fliegen würden.
      Sprich: je tighter deine openraiserange ist, desto höher sollte auch deine cbet Frequenz sein, je looser du bist desto weniger oft solltest du cbetten.
      Je passiver deine Gegner sind und je ehrlicher sie spielen, desto mehr solltest du cbetten, je besser sie werden, je mehr sie backplayen und anfangen handreading zu beherrschen, desto weniger kannst du cbetten.

      _____________


      zu deiner Rechnung: ja - wenn die Parameter so sind wie du sie schilderst, dass der Gegner am Turn auf absolut ehrlich umstellt, so ist er mit any2 floatbar, weil er

      a) am Flop zu viel cbettet und daher am Turn zu oft air hat, dafür dass du das exploiten kannst.

      und

      b) am Turn eben nicht mehr weiter blufft und auch noch immer c/f spielt, was es dem Floater zu einfach macht.


      Wenn du also selber versuchen willst dein Spiel in diesem Punkt abzusichern, so liegen folgenden Dinge nahe:

      1. weniger bluffcbetten, insbesondere dann nicht, wenn der Gegner nicht oft foldet postflop.

      2. Am Turn häufiger bluffbarreln. In Verbindung zu 1. solltest du deine cbet Range dann so gestalten, dass du viele Hände drin hast, die sich eben zum double barreln eignen.

      [Kurzes Beispiel: Tc8c auf nem 7c5h3d board ist eine Traumsituation für multibarrel lines, denn du hast nix und weißt das auch, kannst auf Gegenwehr (raises) easy folden. Du kannst sehr viel backdoorequity turnen (jedes Kreuz macht den FD, jede 6 nen OESD, jede 9 oder J nen gutshot und zudem kannst du jede Q+ als scare card barreln. - Du hast also sehr viele Karten im Deck auf die du entspannt ne 2nd barrel abfeuern kannst (gegen den richtigen Gegner) und weißt in der Hand immer wo du stehst und kannst auf schlechte Turnkarten einfach aufgeben. Das macht das Pokerspielen wesentlich einfacher^^]

      3. am Turn c/r lines in dein Spiel einbauen mit bluffs, denn der Floater wird ja sehr oft nichts haben am Turn.

      4. mehr Hände mit SD value am Turn checken in der Absicht Turn (und River) zu c/c, damit der Floater sich hier selber hängt. Gegen habituelle Floater, die dann auch den River barreln ist das ohnehin die maxEV line die man natürlich auch mit den Nuts machen sollte (c/c Turn, c/r River obv)

      ________________


      Und eben umgekehrt, wenn du nach spots suchst wo du die Leute exploiten kannst, so eben darauf achten wie er am Turn und River spielt.
      In der Tat ist eine sehr hohe cbet Frequenz und eine geringe Turnbet Frequenz ein sehr deutliches Indiz dafür, dass der Spieler floatbar ist. Ich achte beim Gegnerbewerten allerdings auf alle Stats um mir ein Bild zu machen, ebenso wie natürlich auf Hände von ihm, mit oder ohne SD und auf alles andere.

      Hast du ein Floatopfer erstmal erkannt, so kann man buchstäblich gegen ihn IP (andere Spieler außen vor) any2 pre callen, any2 am Flop callen und wenn er den Turn checkt any2 auf 1/2 -2/3 Pot betten. - Man muss weder auf seine hole cards gucken noch auf das board, einfach Augen zu und Autoexploitline an, es funzt - und es funzt btw. auch nicht nur einmal, sondern ständig, denn würden die Leute dieses leak bei sich erkennen, hätten sie es schon vorher abgestellt. Dass jemand wirklich auf dich adapted in diesen spots habe ich noch nie erlebt.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich gehe davon aus, dass die Regs auf NL50 nicht regelmäßig ihre double-barrel-frequenz durch check/raises am turn manipulieren.


      Wie soll ich diesen Satz deuten?

      Auf der Annahme basierend, dass Villain OOP im schnitt 75% cbetten und 40% turn cbettet, kann man dann auf geeigneten boardtexturen (wie zB A38r) profitabel any2 floaten, wenn Villain im CO geopenraist und wir im BU gecoldcallt haben?


      Ich denke schon, dass man unter optimalen Bedingungen Boardtexturen floaten kann, die nur einen ganz kleinen Teil der gegnerischen Openraisingrange zu Monstern macht.
      Das Problem ist aber, dass die eigene Flopcallingfrequenz durch anytwo Floats zu hoch wird - d.h. du willst selber deine Flopcallingfrequenz an irgendwelche Bedingungen binden (z.b. an Backdoordraws)

      In welcher richtung sollte sich in etwa der turn cbet-wert befinden? Wenn ich 45% turn cbet-wert habe, heißt dass dann dass ich mit 45% meiner preflop-range double-barrele oder mit 45% meiner flop-cbet-range?


      Das Problem bei der Bestimmung der Frequenz ist einfach, dass du im HEM nur Durchschnittswerte hast. Durchschnittswerte sind aber genau das was sie besagen: DURCHSCHNITT. Um in Poker eine Edge aufzubauen musst du aber ausserhalb des Durchschnitts agieren und Spots finden in denen jeder Durchschnitt spielt, aber einen Fehler macht.

      Die meisten erfolgreichen Spieler haben im Durchschnitt tatsächlich etwas zwischen 40 - 60% 2nd Barrel (das hängt auch mit ihrer Openraisingfrequenz zusammen und der Tendenz 3-Barrels zu schiessen und natürlich den Positionen der verwickelten Spieler -> jemand der aus UTG openraist kann selbstverständlich viel öfter profitabel 2nd barreln als jemand der aus dem Button openraist auf bestimmten Boards z.b. A38hxx9h und am River auch noch weiter barreln)
    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      Original von Ghostmaster
      Ich gehe davon aus, dass die Regs auf NL50 nicht regelmäßig ihre double-barrel-frequenz durch check/raises am turn manipulieren.


      Wie soll ich diesen Satz deuten)
      Damit meine ich, dass die meisten Villains auf NL50 am turn fast immer c/f spielen, wenn sie sich entscheiden nicht zu 2nd-barreln. Ich sehe nur ganz selten cbet flop c/R Turn. Wenn also jemand 80%cbet und 40% turncbet hat, dann gehe ich davon aus, dass er die Hand am Turn oder spätestens am River oft aufgibt (zumindest auf NL50).
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das die wenigsten Regs Cbet flop C/R Turn spielen hängt damit zusammen, dass man 3 Ranges balancen muss.

      1. Cbet Flop Bet Turn

      2. Cbet Flop C/R Turn

      3. Cbet Flop C/C Turn

      Also werden die meisten guten Regs am Turn kaum C/Raisen und entweder C/C oder C/F spielen. Wie es mit schlechten Regs ist weiss ich nicht, aber wenn du da rausbekommst womit sie C/raisen, dann wird das nach diesem Read zu einem Schlachtfest.