Ergebnisse einer Studie zum Thema Onlinepoker

  • 38 Antworten
    • KingPeKa
      KingPeKa
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2009 Beiträge: 1.448
      Kommt mir gerade auch ein bischen wenig vor. Aber hätte gedacht, das jeder mehr als 600$ im durchschnitt verballert :P .

      /e nikname ?( ?( ?(
    • epicRR
      epicRR
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2009 Beiträge: 913
      "Es wird gezeigt, dass Onlinepoker zwar für die professionellen Spieler ein Geschicklichkeitsspiel ist, der durchschnittliche Spieler jedoch an einem Glücksspiel teilnimmt. "


      Das sind Formulierungen die in der Politik dafür sorgen dass Poker sich für UNS nicht gerade positiv entwickeln wird in Zukunft.
    • VeganProgRock
      VeganProgRock
      Black
      Dabei seit: 01.07.2009 Beiträge: 484
      Original von epicRR
      "Es wird gezeigt, dass Onlinepoker zwar für die professionellen Spieler ein Geschicklichkeitsspiel ist, der durchschnittliche Spieler jedoch an einem Glücksspiel teilnimmt. "


      Das sind Formulierungen die in der Politik dafür sorgen dass Poker sich für UNS nicht gerade positiv entwickeln wird in Zukunft.
      Ja, es ist leider sehr unscharf formuliert. Es ist klar, dass die entwicklung der bankroll eines durchschnittlichen Spielers mehr vom zufall abhängig ist als die eines profispielers (es muss per definitionem so sein), dennoch spielen beide dasselbe spiel und ihr "geschick" beeinflusst das ergebnis zweifellos. Für einen sehr schlechten Spieler ist die Entwicklung der Bankroll im übrigen noch weniger vom Zufall abhängig als für einen überaus guten Spieler.
    • lolyourmama
      lolyourmama
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2009 Beiträge: 4.474
      kostet leider 140 €
    • sommermeer
      sommermeer
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2006 Beiträge: 3.937
      "Sie verlieren pro Kopf 650 USD an die Anbieter".. gehts da um rake/ Jahr oder was.
    • VeganProgRock
      VeganProgRock
      Black
      Dabei seit: 01.07.2009 Beiträge: 484
      "Es wird gezeigt, dass Onlinepoker zwar für die professionellen Spieler ein Geschicklichkeitsspiel ist, der durchschnittliche Spieler jedoch an einem Glücksspiel teilnimmt."

      ACHTUNG: Der nächse Absatz enthält eine Vermutung, die ich nicht überprüft habe. Eine solche Herangehensweise würde aber zu einer solchen Aussage führen.

      ----

      Edit 22.4.: Es ist wahrscheinlich, dass meine Vermutung nicht stimmt und der Autor es meint im Sinne von: "Es wird gezeigt, dass Onlinepoker zwar für die (sehr viele Hände spielenden) professionellen Spieler ein Geschicklichkeitsspiel ist, der (eher weniger Hände spielende) durchschnittliche Spieler jedoch an einem Glücksspiel teilnimmt."

      Dennoch bliebe der Satz und seine Aussagekraft fragwürdig (schließlich ist es bei allen Spielen so, dass eine größere Samplesize Zufallseffekte in ihrer Auswirkung aufs Endergebnis mindert). Strenggenommen wäre es ein Vergleich zweier verschiedener Poker-Spiele (viele Hände vs wenige Hände).

      ---

      Ich vermute mal ganz stark, dass hier so vorgegangen wurde, dass die Entwicklung der Bankroll (bei Rausfilterung des Rakes) für verschiedene Spieler betrachtet wurde (Sehr erfolgreich -> Profi, break even -> durchschnittlich) bzw. nach einer festgelegten Handanzahl / Spielzeit geschaut wurde, wie groß am Endergebnis (Gewinn, Rake rausgefilert) die Anteile von Skill (Erwartungswert) und Glück (Abweichung vom Erwartungswert) typischerweise sind (also betrachtet über viele Spieler)

      Da muss es doch per definitionem schon so sein, dass der "Glücksanteil" allein enscheidend ist für den Durchschnittsspieler, eben weil dieser nunmal break even spielt.

      Würde man das jetzt auf andere Spiele (wozu auch Sportarten zählen) anwenden, würde man feststellen, dass es beim Fußball, Schach etc genauso wäre!

      Außerdem ist die Aussage ziemlich paradox, da beide (Profi, Durchschnittsspieler) offensichtlich dasselbe Spiel spielen. Der Durchschnittsspieler hat durch seine Entscheidungen Einfluss auf sein Ergebnis;würde er besser spielen (beispielsweise indem er dazulernt), wäre sein Ergebnis besser. Bei reinen Glücksspielen gäbe es diesen Effekt nicht.

      Es wäre besser, folgendes zu machen:

      Man könnte eine bestimmte Zeit festsetzen für bestimmten Wettkämpfe, dies könnten ein Schachturnier über mehrere Tage sein oder aber eine große Cashgamesession vergleichbarer Dauer.

      Die Spieler (deren Anzahl nicht zu klein sein sollte) werden zufällig aus der Gesamtspielerschaft ausgewählt. Am Ende erstellt man ein Ranking aus den gegebenen Resultaten, zur Vereinfachung die Endplatzierung, d.h. beim Cashgame resultierend aus der Auflistung der Gewinne und Verluste für jeden Spieler.

      Dieses Experiment (dabei muss der Modus und die Dauer der Sessions konsant sein) wiederholt man oft, sagen wir 50 mal. Nun berechnet man, getrennt nach Experiment, für jeden Spieler (die Spieler-Anzahl ist bei allen Wettkämpfen gleich) die Varianz seiner Platzierungen und mittelt dann über alle Spieler. Je kleiner diese mittlere Varianz, desto größer der Skill. Die mittlere Varianz teilt man dann duch die theoretisch maximale mittlere Varianz (alle Spieler haben denselben Erwartungswert, ihre Platzierungen sind rein zufällig; diesen Wert kann man leicht berechnen). Liegt der Wert bei 1, ist das Spiel ein reines Glücksspiel. Liegt er bei 0, so ist es ein reines Geschicklichkeitsspiel (kann nur erreicht werden, wenn die Spieler immer dieselbe Tagesform haben; diese Annahme ist jedoch bei vielen Sportarten verletzt). Schach wird natürlich näher bei 0 als bei 1 liegen als Poker, aber auch Poker (zumindest im vielen Varianten, Modi bei einer Spieldauer /Handanzahl, die groß genug ist) wird nicht nahe 1 sein. Ein Wert von 0,5 bedeutet nich zwangsläufig, dass der Glücksspielaneil 50% ist. Hierzu müsste ich mir weitere Gedanken machen.
    • Tunnelblicker
      Tunnelblicker
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 5.260
      Hmm, interessanter Kritikansatz. Einfach die Studie gar nicht lesen und vermuten was sie tun und dass dann kritisieren. Welcome to the internet.

      Gab schon mal ne ähnliche Veröffentlichung von Ingo Fiedler: http://www.wiso.uni-hamburg.de/institute/irdw/forschung/poker-gluecksspiel-oder-geschicklichkeitsspiel/
      Scheint sich die letzten Jahre mit nichts anderem beschäftigt zu haben. Das Buch in op ist wahrscheinlich nur die Zusammensetzung seiner Ergebnisse der letzten Jahre die er aber einzelnd schon alle irgendwo veröffentlich hat. Eine Diskussion ob Onlinepoker ein Glücksspiel ist oder nicht lässt sich auf jedenfall besser über den Artikel des von mir geposteten linkes tun.
    • VeganProgRock
      VeganProgRock
      Black
      Dabei seit: 01.07.2009 Beiträge: 484
      Ich hatte mir früher schonmal die Zusammenfassung des Vortrages zu http://www.wiso.uni-hamburg.de/institute/irdw/forschung/poker-gluecksspiel-oder-geschicklichkeitsspiel/ angeschaut und fand den Ansatz gut.

      Dennoch halte ich an meiner Kritik an dem Satz
      "Es wird gezeigt, dass Onlinepoker zwar für die professionellen Spieler ein Geschicklichkeitsspiel ist, der durchschnittliche Spieler jedoch an einem Glücksspiel teilnimmt." fest.

      Ich halte es nicht für verwerflich, sich darüber Gedanken zu machen, wie man zu einer solchen (an sich paradoxen) Aussage kommen kann. Dass ich das Buch nicht gelesen habe, habe ich explizit erwähnt und sogar "ACHTUNG: Der nächse Absatz enthält eine Vermutung, die ich nicht überprüft habe. Eine solche Herangehensweise würde aber zu einer solchen Aussage führen." vorweggeschrieben.

      Mich würde übrigens interessieren, was esevtl an meiner vorgeschlagenen Methode zur Ermittlung der Skillkomponente bei beliebigen Spielen zu kritisieren gäbe.
    • ActionFalko
      ActionFalko
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 99
      Hab jetzt nicht den Artzikel gelesen. Wollte nur mal kurz ein BEispiel bringen, wie man jedem davon überzeugen kann, dass Poker kein Glücksspiel ist:

      Wenn Du Roultette spielst, kann man nicht an mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, "So ich spiel heute abend ne Runde Roulette und ich verliere auf jeden Fall Geld"

      Warum geht das nicht?
      Weil Roulette ein Glücksspiel ist, jeder kann so HOT laufen und du machst am Ende des Abends Gewinn.
      Es gibt KEINE absolute Sicherheit beim Roulette, dass Du beim nächsten Setzen alles verlierst.

      Wenn Du aber POker als Beispiel nimmst.
      Hier kann ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit VERLIEREN.
      In dem ich zB jede Hand folde (dann verliere ich durch die Blinds), oder in dem ich mit 6-high immer check calle, bis zum Showdown.

      Beim Pokern kann man mit Absicht verlieren, beim Roulette nicht.

      Darum ist Poker kein reines Glücksspiel.

      LG Falko
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.492
      natürlich kann man beim roulette absichtlich verlieren
    • ActionFalko
      ActionFalko
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 99
      in dem man zB auf alle Felder setzt. Ist schon klar.

      Aber ich denke du verstehst meinen Punkt.
    • Tunnelblicker
      Tunnelblicker
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 5.260
      @actionFalko: Es geht aber um die gesetzmäßige Definition von Glücksspiel. Niemand hat jemals behauptet das Poker ein reines Glücksspiel ist. Und ich weiß auch nicht wieso in jedem thread neu darauf hingewiesen werden muss. Das ist allen beteiligten klar.

      @VeganParadise: Einem Professor/Doktor/Doktorant (oder whatever) halt einfach zu unterstellen er würde schlampig arbeiten ohne sich seine Arbeit überhaupt angeguckt zu haben, zeigt einfach mit welcher Einstellung du an die Sache gehst. Du gehst davon aus das der Autor zu "dumm" dazu ist Varianz und Poker zu verstehen, dabei hat er sich nun mindestens 3 Jahre damit beschäftigt. Das ist halt einfach arrogant.
      Und der Satz


      Es wird gezeigt, dass Onlinepoker zwar für die professionellen Spieler ein Geschicklichkeitsspiel ist, der durchschnittliche Spieler jedoch an einem Glücksspiel teilnimmt.


      lässt sich auch zu


      Es wird gezeigt, dass Onlinepoker auf lange Sicht ein Geschicklichkeitsspiel ist, kurzfristig aber einem Glücksspiel ähnelt.


      umformulieren. Eventuell stimmst du ihm dann zu.
      Des weiteren arbeitet der Artikel heraus das losing player in der Regel viel weniger Hände spielen als winning player. Außerdem können losing player in absoluten Werten viel höhere "Winrates" erzielen als winning player. Wie aber auch in der Zusammenfassung steht, liegt es letztendlich am Gesetzgeber was er entscheidet, da es keine genaue Definition gibt wann Glücksspiel aufhört und Geschicktlichkeitsspiel anfängt.
    • CountZero
      CountZero
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2006 Beiträge: 3.681
      Ist der Autor vielleicht sogar Mitglied der PS-Community?
      Ich hätte einige Fragen zur verwendeten Methodik.
      Die Aufzeichnung der HHs ist ja das eine, die Verknüpfung mit soziodemographischen Merkmalen sowie die Konstruktion von Spielertypen das andere.
    • ActionFalko
      ActionFalko
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 99
      ich wollte nur, mal ein schönes Beispiel aus der Praxis bringen, wie man zB auf Geburtstagen Tante Erna erklären kann, dass Poker nicht gleich Bingo ist ;-)
    • loudmouth
      loudmouth
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2006 Beiträge: 1.090
      Ob der Author schon jemals selbst Poker gespielt hat, man weiß es nicht...
    • VeganProgRock
      VeganProgRock
      Black
      Dabei seit: 01.07.2009 Beiträge: 484
      @ Tunnelblicker:

      Nochmal: Meine Kritik bezog sich auf den Satz "Es wird gezeigt, dass Onlinepoker zwar für die professionellen Spieler ein Geschicklichkeitsspiel ist, der durchschnittliche Spieler jedoch an einem Glücksspiel teilnimmt."

      Ich habe dann eine Vermutung angestellt, wie es zu einer solchen Aussage kommen kann. Diese Vermutung muss nicht stimmen.

      In jedem Fall bin ich der Überzeugung, dass der Satz "Es wird gezeigt, dass Onlinepoker zwar für die professionellen Spieler ein Geschicklichkeitsspiel ist, der durchschnittliche Spieler jedoch an einem Glücksspiel teilnimmt." entweder falsch oder irreführend (oder auch in gewisser Weise "schlampig", jedoch zunächst nur bezogen auf diesen Satz) ist.

      Denn sollte es gemeint sein im Sinne von "Es wird gezeigt, dass Onlinepoker auf lange Sicht ein Geschicklichkeitsspiel ist, kurzfristig aber einem Glücksspiel ähnelt.", sollte man - auch in einer Zusammenfassung - unbedingt hinzuschreiben, dass sich dies aus der Tatsache ergibt, dass der professionelle Spieler tendenziell mehr Hände spielt als der Durchschnittsspieler.

      Sollte es so gemeint sein, so ist der von mir kritisierte Satz aber dennoch relativ wertlos, da es bei wirklich allen Spielen so ist, dass die Varianz über anwachsende Spielzeit eine immer geringer werdende Bedeutung gewinnt.

      Da eine solche "Pressemitteilung" /Zusammenfassung / whatever einer solchen Studie oftmals hohe Wellen schlägt, hätte ich mir sehr gewünscht, dass man hier genauer auf die Wortwahl geachtet hätte.
    • VeganProgRock
      VeganProgRock
      Black
      Dabei seit: 01.07.2009 Beiträge: 484
      Original von Tunnelblicker
      @VeganParadise: Einem Professor/Doktor/Doktorant (oder whatever) halt einfach zu unterstellen er würde schlampig arbeiten ohne sich seine Arbeit überhaupt angeguckt zu haben, zeigt einfach mit welcher Einstellung du an die Sache gehst. Du gehst davon aus das der Autor zu "dumm" dazu ist Varianz und Poker zu verstehen, dabei hat er sich nun mindestens 3 Jahre damit beschäftigt. Das ist halt einfach arrogant.
      Diese Unterstellung finde ich ziemlich daneben. Ich halte den Autor keineswegs für "dumm" (hierzu), seinen Ansatz für http://www.wiso.uni-hamburg.de/institute...lichkeitsspiel/ sogar bisher für den besten, der in dem Bereich auch verwirklicht wurde. Meine Kritik bezog sich auf einen bestimmen Satz und ich habe mir überlegt, wie man zu einer solchen Aussage kommen würde. Wahrscheinlich ist es so, dass er es einfach unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Spielintensität meint und meine Vermutung wäre somit falsch. Der Satz bleibt aber irreführend.
    • Tunnelblicker
      Tunnelblicker
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 5.260
      Dann sind wir uns ja - bis auf was man in einer Zusammenfassung schreiben sollte und was nicht - einig. Für mich ist das einfach nur ne verkürzte Argumentationskette, die man in einer Zusammenfassung, welche nur Ergebnisse präsentiert, durchaus benutzen darf.


      Ansonsten Zitiere ich einfach noch mal den Artikel, nur um klarzustellen das der Gesetzgeber letztendlich einfach ne Entscheidung treffen muss:



      Our result that poker can be classified as a game
      of skill rather than a game of chance has therefore
      to be taken with caution, because it depends heavily
      on the sample. It is not unlikely that a different
      sample will produce a smaller skill difference in
      poker and therefore a much higher CRF, for instance
      100,000 instead of 1,000. Poker would then be a
      game of chance rather than of skill. We emphasize
      that poker is in the continuum between being a game
      of chance and being a game of skill, which causes
      legal uncertainty. In addition, the judgment at what
      CRF a game becomes a game of chance is a normative
      question that has to be determined by courts
      or legislators. Without setting a fixed CRF, the question
      of whether a game is predominantly influenced
      by skill or by chance is meaningless. Referring to
      the concept of an average player, one might observe
      how many repetitions of a game such an average
      player usually plays, and thus determine whether
      this number is sufficient to make skill outweigh
      chance or not. But still the applied time horizon persists
      as a question of subjectivity. In the end, the
      classification of games like poker remains a political
      decision.
      [...]
      For the legislator, it should be irrelevant if
      a game is predominated by skill or by chance. The
      only relevant question is whether a game leads to
      social losses. The social costs of gambling are
      mainly determined by the consequences of pathological
      gambling. 28 These costs can be structured
      into financial losses,29 mental disorders,30 physical
      harms,31 deficit decisionmaking,32 as well as damages
      to the personal environment.33 The legislator
      should aim to minimize these costs that arise from
      pathological gambling.
      Currently, there is little research on the correlation
      between game designs and pathological gambling.
      However, it has already become clear that
      chance in the form of variance plays an important
      role in the development of pathological gambling.
      For instance, a high variance abets the psychological
      phenomenon of “illusion of control” where the
      player attributes losses to chance and gains to his
      skill.34 But besides variance, there exist a number
      of other factors that determine pathological gambling,
      such as frequency of events, jackpots, nearchance
      gains, control of the outcome, and an insignificance
      of the stake.35 All of these factors may
      arise in games of skill as well as in games of chance.
      Therefore, it is open to discussion to find a new definition
      that encompasses exclusively all socially
      detrimental games, thus replacing the improper distinction
      of skill and chance.



      Edit: Nur als Anmerkung. Würde man den CRF als Kriterium nehmen, so müsste man auch jede Pokerart einzelnd betrachten. Ist z.B. Omaha nen Glücksspiel, aber NLHE nicht? Was ist mit 2-7 Tripple draw? Eine Definition die direkt auf den Grund für Glücksspielverbote abzielt erscheint mir ja um einiges sinnvoller.
    • VeganProgRock
      VeganProgRock
      Black
      Dabei seit: 01.07.2009 Beiträge: 484
      Ich denke auch, dass für den Gesetzgeber allein entscheidend sein sollte, wie schädlich etwas für die Gesellschaft ist, wobei im Zweifelsfall die Freiheit nicht beschnitten werden sollte. Es ist sicher nicht leicht, hier die Richtige Balance zu finden zwischen Freiheit und Schutz der Gesellschaft. Man muss auch bedenken, dass die Freude, die sich durch das Design des Spiels für die Spieler ergibt, nur schwer quantifizieren lässt (aber auch berücksichtigt werden muss!). Dieser Punkt würde stark für Poker sprechend, da sehr viele Menschen das Spiel an sich sehr interessant finden, im Gegensatz zu Roulette und anderen reinen Glücksspielen.

      Klar sollte jedoch sein: Bevor Poker in die Illegalität gerückt wird, sollte man Automatenspiele eindämmen. Glücksspielautomaten bringen, zumindest langfistig, kaum jemandem Freude, haben jedoch schon viele Existenzen zerstört.

      Original von Tunnelblicker
      Edit: Nur als Anmerkung. Würde man den CRF als Kriterium nehmen, so müsste man auch jede Pokerart einzelnd betrachten. Ist z.B. Omaha nen Glücksspiel, aber NLHE nicht? Was ist mit 2-7 Tripple draw? Eine Definition die direkt auf den Grund für Glücksspielverbote abzielt erscheint mir ja um einiges sinnvoller.
      Ja, im Grunde muss man alles Mögliche betrachten: Verschiedene Varianten, ob mit Ante oder nicht, selbst Minimum- und Maximum-Buyin spielen eine Rolle (so wäre cashgame 1 bb deep praktisch ein reines Glücksspiel). Und die Berachtungen werden allein dadurch schon nie über Empirie hinauskommen, da stets ein repräsentativer Spielerpool gewährleistet sein muss (was nicht leicht zu realisieren ist) und dieser sich auch im Laufe der Zeit ändert! (so verbreiten sich die Informationen über Poker im Internetzeitalter schneller zu Beginn von Doyle Brunsons Karriere)
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