Overbets gegen mittelstarke Ranges

    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      Folgende Szenarien: Villain raist UTG, wir callen mit 44/77 aus den blinds. Flop: A27r. Wir sind hier so gut wie nie vorne/immer vorne. Wir planen mit 44 zu c/f und mit 77 zu c/c. Villain checkt aber behind.


      solange er nicht unglaublich tricky ist, kann man hier eigentlich immer von einer mittelstarken bis schwachen Range à la 88-KK, AT, AJ, 78s ausgehen.

      Würde es in diesem Fall Sinn machen, den Turn UND den river zu overbetten, um villain a) mit 77 zu valuetownen, falls er zu herocalls neigt
      b) mit 44 von seiner offensichtlich mittelstarken range zu drücken, mit der er gut und gerne 2 normalo-size-barrels callen kann?

      Ein bisschen history ist natürlich schon vorausgesetzt und dass man das nicht andauern machen kann ist mir auch klar, aber 1-2 mal sollte es schon funktionieren.

      Was haltet ihr davon?

      edit: gegen gute Villains würde ich als bluff nur den turn overbetten, da er wohl nicht den turn callen und den river folden wird.
  • 8 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Die Theorie hakt etwas. Dein Ziel wäre ja "dicke Value extrahieren" wenn du was hältst und "viel FE erzielen wenn du nichts hält"...aber es funktioniert ja nur eins davon.

      Gutes Beispiel dafür ist die Continuationbet.

      Als grobes Richtmaß sagt man im normalen raised HU-Pot auf einem nicht sooo gefährlichen Flop, dass 2/3 Potsize ein guter Wert ist.

      Warum ist das so?


      => Es muss nicht so häufig funktionieren (40% als Bluff)
      => Du protectest
      => Du extrahierst Value
      => Du balanced dein Spiel (mit allen Handgruppen gleich große Cbet)
      => viele weitere Gründe...

      Ergebis ist, dass 2/3 alle Vor- und Nachteile einigermaßen aufhebt.

      Würdest du nun immer Potsize betten, dann müsste der Move als Bluff auch viel häufiger funktionieren.

      Bettest du 1/4 Potsize, dann foldet Villain weniger, du extrahierst aber weniger Value und protectest nicht.


      Daher gilt auch auf späteren Streets 2/3 PS als gesundes Richtmaß.

      Mit Overbets solltest du daher vorsichtig sein, die Vorteile werden sich letztlich aufheben und natürlich fällst du damit auch auf. Die Spieler werden sich deine Sds anschauen, wenn sie wissen dass du es for Value und als Bluff machst, wo liegt dann der Vorteil (du kriegst zwar ab und an mehr Value mit deinem Set, verlierst aber häufig sehr viel mehr da du mehr BBs in Bluffs investieren musst).

      Daher kann ich da an einer Änderung der Betsize keinen sichtbaren Vorteil erkennen.
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      @Miiwiin:

      Viele Spieler auf den Limits bis NL200 (darüber habe ich selbst keine Erfahrung), haben das Leak 2nd pair type Hands for bluffinduce am Flop behind zu checken um dann die Turnbet zu callen und c-betten dafür nahezu 100% ihrer Airrange am Flop.

      Wenn wir jetzt Villains Range sehr gut eingrenzen können und auch wissen, wie Villain den Turn spielen will, was spricht dann gegen kleine Overbets mit Händen die Villain schlagen (any TP, bessere Hände natürlich auch) und bluff c/r vs delayed c-bets. Zum einen sieht der Move extrem stark aus, zum anderen muss Villain mit 99-KK auf A82xx erstmal b/c Turn und call river spielen.

      Natürlich funktioniert die Line gegen Gegner, die nicht 100% ihrer Air c-betten, sondern mit total Junk auch mal den cb nehmen nicht, gegen solche Leute sollte man dann den Turn lieber normal betten und versuchen ein gutes Verhältnis zwischen Value und Bluffhänden zu haben.

      Ist ein Leak was mir bei vielen schlechten und semiguten Regs aufgefallen ist, wenn du einen besseren Ansatz hast um das zu exploiten bin ich natürlich da gerne für Ansätze dankbar. Prinzipiell fahre ich damit jedoch bisher sehr gut, weil die meisten Leute eben kaum Air in ihrer CB Range haben.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von uriel2k3
      @Miiwiin:

      Viele Spieler auf den Limits bis NL200 (darüber habe ich selbst keine Erfahrung), haben das Leak 2nd pair type Hands for bluffinduce am Flop behind zu checken um dann die Turnbet zu callen und c-betten dafür nahezu 100% ihrer Airrange am Flop.

      Wenn wir jetzt Villains Range sehr gut eingrenzen können und auch wissen, wie Villain den Turn spielen will, was spricht dann gegen kleine Overbets mit Händen die Villain schlagen (any TP, bessere Hände natürlich auch) und bluff c/r vs delayed c-bets. Zum einen sieht der Move extrem stark aus, zum anderen muss Villain mit 99-KK auf A82xx erstmal b/c Turn und call river spielen.

      Natürlich funktioniert die Line gegen Gegner, die nicht 100% ihrer Air c-betten, sondern mit total Junk auch mal den cb nehmen nicht, gegen solche Leute sollte man dann den Turn lieber normal betten und versuchen ein gutes Verhältnis zwischen Value und Bluffhänden zu haben.

      Ist ein Leak was mir bei vielen schlechten und semiguten Regs aufgefallen ist, wenn du einen besseren Ansatz hast um das zu exploiten bin ich natürlich da gerne für Ansätze dankbar. Prinzipiell fahre ich damit jedoch bisher sehr gut, weil die meisten Leute eben kaum Air in ihrer CB Range haben.
      Wenn du weißt dass dein Kontrahent häufig check Flop / call Turn spielt, spricht ja nichts dagegen am Turn mal hoch for Value zu betten.

      Nur mit Bluffs macht es halt wenig Sinn, also kann man es letztlich auch nicht balancen.

      Andererseits braucht Villain nur einen SD zu sehen um zu wissen dass diese Overbets mit starken Händen gemacht werden. Ist also wieder eine Level-Geschichte.

      Ich sehe keine Probleme darin dass anzuwenden, ich overbette auch ab und an (aber seltener gegen Regs) und checke auch häufig am Flop behind (weil im Umkehrschluß auch jeder Sch...von Villain gebarrelt wird), nur den Automatismus dies mit Bluffs und Value-Händen zu machen verfehlt letztlich halt das Ziel (auch wenn es immerhin gebalanced wäre =) ).

      Und wie gesagt, check behind Flop finde ich häufig gut, in vielen Spots kann man nur schwer abschätzen ob Cbet Flop oder check behind Flop/Calldown den höheren EV hat.
    • boooobby05
      boooobby05
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2007 Beiträge: 1.400
      @op nun ja deine line ist nicht unbedingt schlecht, kommt aber auf den Villain an.

      Vorteil ist ja, wenn V den Turn callt und am River foldet, du passives dead money generierst. Wenn er am River light snappt dann generierst du am Turn auch kein bzw. zu wenig p. dead money.

      Allerdings finde ich deinen leverage point am river, also dort auch zu overbetten, nicht optimal gegen die meisten V.

      Kommt halt total auf V. + History an, aber overbet Turn, bet River ist schon eine mögliche adaption gegen manche Villains. Natürlich mit beidem Value+Bluff, jenachdem inwiefern gebalanced werden muss.

      @miiwiin, bei so einem Board läge ne cb bei optimalen leverage point wohl eher bei 1/2 PS, da unsere Bluff-Range sehr hoch ist. Allerdings kann man auch ein A high rainbow rag board fast potten (bzw. alle flops) mit der intention das zusätzliche gewonne deadmoney auf späteren streets zu extrahieren.
    • idreamofmoni
      idreamofmoni
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 1.066
      Original von gondolieri
      Folgende Szenarien: Villain raist UTG, wir callen mit 44/77 aus den blinds. Flop: A27r. Wir sind hier so gut wie nie vorne/immer vorne. Wir planen mit 44 zu c/f und mit 77 zu c/c. Villain checkt aber behind.


      solange er nicht unglaublich tricky ist, kann man hier eigentlich immer von einer mittelstarken bis schwachen Range à la 88-KK, AT, AJ, 78s ausgehen.

      Würde es in diesem Fall Sinn machen, den Turn UND den river zu overbetten, um villain a) mit 77 zu valuetownen, falls er zu herocalls neigt
      b) mit 44 von seiner offensichtlich mittelstarken range zu drücken, mit der er gut und gerne 2 normalo-size-barrels callen kann?

      Ein bisschen history ist natürlich schon vorausgesetzt und dass man das nicht andauern machen kann ist mir auch klar, aber 1-2 mal sollte es schon funktionieren.

      Was haltet ihr davon?

      edit: gegen gute Villains würde ich als bluff nur den turn overbetten, da er wohl nicht den turn callen und den river folden wird.
      du willst also auf ein und demselben board 1x mit value und 1x mit bluff overbetten. einmal soll er callen, einmal folden. merkste was?
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von boooobby05
      @miiwiin, bei so einem Board läge ne cb bei optimalen leverage point wohl eher bei 1/2 PS, da unsere Bluff-Range sehr hoch ist. Allerdings kann man auch ein A high rainbow rag board fast potten (bzw. alle flops) mit der intention das zusätzliche gewonne deadmoney auf späteren streets zu extrahieren.
      Es kommt halt drauf an. Wenn wir davon ausgehen dass Villain denkt wir cbetten hier eh 100% und er daher viel callt, entgeht uns halt Value! ;)

      Im Post vor mir wurde der Knackpunkt ja nochmal benannt, wenn du einmalig sowas durchziehst kann das halt klappen, aber unterm Strich müssen halt Bluffs und Valueplays gebelanced sein.

      Du sagst jetzt indirekt 1/2 PS am Flop reicht aus, da Air ohnehin foldet und er made hand leichter callen kann wegen der Odds (so interpretiere ich das jetzt mal).

      Aber es kann halt auch so laufen dass dir - wie obene bereits gesagt - Value mit made hands entgeht und die Foldequity eventuell abnimmt, was auch bedeuten kann, Villain sieht sich hier häufig zum moven aufberufen (bluffraise, float etc.).
    • aaaRt
      aaaRt
      Black
      Dabei seit: 15.08.2007 Beiträge: 17.605
      wenn du nach einem cb deine gesamte range in einen bluff mit overbets turnst, wird der cb mit anschließendem calldown plötzlich deutlich +ev. da bringen dir die wenigen spots, mit denen du ihn mit deinem set valuetownst auch nicht mehr.

      es ist einfach eine sache von frequenzen. wenn ich z.B. ein Gegner habe, der im BvB nach meinem cb turn und river mit seiner gesamten Range bettet, dann kann ich mit 2nd pair oder sei es Ace high immer bluffcatchen. Wenn jemand aber nur ab einer gewissen Equity anfängt zu bluffen, wirds für mich schwierig zwischen call und fold abzuwägen. Man sollte daher nicht mit seiner bluffingrange übertreiben und immer wild losballern, wenn der gegner etwas schwäche zeigt. jedenfalls sollte jeder halbwegs kompetente reg das nach einiger zeit bemerken und mit lighteren calldowns anfangen.

      € sieht man übrigens auch an fischen wunderschön: die neigen dazu jede art von weakness direkt exploiten zu wollen und fangen an mit ihrer gesamten range zu bluffen. deswegen kann man gegen die enorm light bluffcatchen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von aaaRt

      € sieht man übrigens auch an fischen wunderschön: die neigen dazu jede art von weakness direkt exploiten zu wollen und fangen an mit ihrer gesamten range zu bluffen. deswegen kann man gegen die enorm light bluffcatchen.
      Kommt natürlich auf die Art des Fisches an. Die meisten Calling Stations verzichten dann doch lieber drauf.

      Da sie aber gerne Toppairs etc. einfach runterchecken muss man schon nachdenken wenn sie wirklich mal betten...ist dann tatsächlich häufiger ein Bluff.

      Aber mit Logik oder Frequenzen hat das bei denen nichts zu tun, was die Sache nicht gerade leichter macht. Man kann halt kaum vernünfitge Ranges geben und nach dem Sinn der jeweiligen Aktion fragen...