Adaption gegen spezielle Strategien

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Ich habe gestern viele Regs gespielt und 2 davon haben bei mir etwas Verwirrung ausgelöst, weshalb ich jetzt nachfrage:

      _______________________________

      1.
      Ich habe 100% openminraise vom BU gespielt und der Gegner hat 100% pre gecallt und mich zu fast 50% gecheckraist, wenn ich gecbettet habe.

      Ich war relativ überfragt was ich machen soll, da ich einerseits ja nicht zu ehrlich cbetten will, was ihm zu sehr entgegenkommt und seine 100% coldcall Strategie gut werden lässt, andererseits nicht ständig mit sehr schwachen Händen und raises konfrontiert werden will.

      Wie hättet ihr adaptet und wieso?

      ________________________________


      2.
      Villain hat 88% geopenraist und 60% gecbettet, aber 100% der Turns behind gecheckt wenn er konnte (immerhin auf 27 Fälle) ich habe mir meine cbet Werte angeguckt und fand, dass ich nicht zu selten seine cbets calle und auch nicht zu oft, war aber irgendwie genervt, dass er IP immer auf pot control am Turn umschaltete und fühlte mich dabei leicht exploitet, wenn ich auch immer noch nicht so wirklich sagen kann wie.

      Gegen was für eine BB Strategie wäre so eine checkbehind any Turn Strategie ein exploit und wie würdet ihr dagegen adapten?
  • 43 Antworten
    • Wolf87
      Wolf87
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      Zu 1 ist entscheident wie seine Frequenzen am Turn/River aussehen. Ohne Infos ist die Frage so imo nicht zu beantworten.

      Zu 2:
      Ist doch ganz klar: jeden Gutshot und any pair (auch underpair zum board) peelen, denn er ballert dich offensichtlich nie runter. Entscheident ist aber auch hier wie oft er River bettet und wie häufig dann als bluff. C-bet 60% ist erstmal ganz ok, da würde ich auch hin und wieder mal overcards c/r aber es nicht übertreiben. Starke Hands dann halt auch mal am Turn donken, auch mal mit draws je nachdem wie viel er foldet auch dann den River betten (als bluff und for value)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      zu1

      leider hat das match nur 80 Hände gedauert, daher kann ich nur sehr wenig über seine Turn und Riverfrequenzen und Ranges sagen - ich rätsel sowieso noch wie man die Ranges rausfinden soll, wenn man nur alle 40 Hände mal nen SD sieht^^.
      Subjektiv kann ich nur sagen, dass er enorm aggressiv war postflop OOP und ich mich irgendwie komplett unwohl fühlte, weil ich am Flop mit any2 stehe und er auch und er mich dann eben ständig geraist und auch weiterfeuerte. (tut mir leid, dass es nicht genauer geht).

      Ich denke dass seine Strategie einfach nicht gut sein kann, aber anscheinend habe ich keinen Weg gefunden gegen jemanden, der eben pre immer callt und postflop Dampf macht ne edge rauszuholen, denn der einzige Weg den ich gesehen habe war gegenhalten und dann artet das Ganze in raise und reraisewars mit air Ranges aus und ich weiß nicht so wirklich ob es das ist was man IP haben will...

      ________________

      zu2

      er hat am River nen AF von 1,5 und ne AFQ von 21 und hat nie geraist, allerdings gab es auch nur 10 Fälle wo er es hätte machen können. Er hat am River also immer gecallt auf meine donkbets oder nochmal behind gecheckt oder eben selber gebettet, wenn ich zu ihm gecheckt habe.
      Er hat also eher passiv gespielt und eben pot control betrieben, was mich halt so geärgert hat, war dass ich nach nem Flopcall, eben z.B. mit draws, gutshots, kleines pairs usw. kaum bis überhaupt keinen value mehr rausholen konnte. - Aber wahrscheinlich ist der Nachteil den er hat, dass er selber keinen value generieren kann, wenn er IP so passiv spielt schlimmer als dass ich auch weniger aus meinen mittelstarken bis starken Händen rausholen kann.

      Am Turn donken wäre in der Tat eine Option gewesen, aber ich habe immer noch ne große Abneigung gegen donkbets, wird vielleicht Zeit mal dran zu arbeiten. :)
    • 2plus2is4
      2plus2is4
      Black
      Dabei seit: 20.05.2008 Beiträge: 4.335
      zu 1.)

      einfach pre weniger und dafür größer raisen. checkraises ab und zu (min)3betten. lighter downcallen etc
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von 2plus2is4
      zu 1.)

      einfach pre weniger und dafür größer raisen. checkraises ab und zu (min)3betten. lighter downcallen etc
      größer raisen wäre natürlich ne Option und ist mir auch in den Sinn gekommen... - hätte ich wohl machen können/sollen. :(

      Aber weniger Hände openraisen kann glaube ich schon aus logischen Gründen nicht die richtige Adaption sein, denn im HU openraist man doch sehr weite Range um erstens den bb zu klauen damit verbunden den Gegner zu zwingen OOP mit weiten Ranges zu spielen. Er macht ja genau das - auch noch im Extrem - was ich erreichen will, indem er mit der größten denkbaren Range spielt. Wieso sollte ich also weniger openraisen um ihn zu motivieren auch mal zu folden pre?
      Das ist ja das was ich meine: ~50% spielen gegen den BU der 100% openraist ist ok, von mir aus auch 60% aus dem BB, aber 100% spielen KANN einfach nicht gehen und das muss man doch postflop exploiten können...
    • Panny1
      Panny1
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 12.224
      Natürlich kannst du das exploiten, du kannst einfach wesentlich mehr Valuebetten und Villain mit seinen weaken Händen extrem viele Schwierigkeiten bereiten. Es wird dann einfach interessant wie light er auf Turn/River bereit ist downzucallen.

      Was das C/R betrifft: Etwas polarisierter c-b bzw. overall einfach weniger - damit würde ich erstmal beginnen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      beißt sich das nicht einerseits mehr zu valuebetten und andererseits weniger zu cbetten?

      Ich hab nämlich genau das Problem gehabt, ich hab AQo der Flop kommt 863r und ich denke mir, dass ich hier gegen seine Range ne relativ easy valuebet habe, aber wenn er raist nervt's gewaltig zu callen, ebenso zu folden.
      Und selbst das Equilab sieht mich am Flop gar nicht mal so weit vorne wie ich dachte:


      Board: 8:heart: 6:spade: 3:diamond:
             Equity     Win     Tie
      MP2    50.68%  50.14%   0.54% { AQo }
      MP3    49.32%  48.79%   0.54% { zufällig }


      Was macht man denn mit solchen Händen? einfach behind checken und gucken was kommt? oder eben doch A high in die Valuerange aufnehmen und dann aber u.U. auch raises von ihm callen müssen?
    • Radioghost
      Radioghost
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 4.664
      Original von Scooop
      Wieso sollte ich also weniger openraisen um ihn zu motivieren auch mal zu folden pre?
      Du willst ja gar nicht, dass er foldet. Du willst aber mit einer stärkeren Range in einem größeren Pot gegen ihn spielen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      wie gesagt mein betsizing erhöhen leuchtet mir ein und wäre auch ab sofort meine erste Adaption.
      Aber folden pre, weil es so viel callt verstehe ich einfach nicht, denn aus meiner Sicht gebe ich ihm dann mit seiner Strategie recht und gebe sozusagen klein bei - verschenke ständig 0,5bb (bzw. für ihn ist es ja sogar ein 1,5bbPot) obwohl er ja eigentlich den Fehler macht pre und das gefällt mir nicht.
    • Radioghost
      Radioghost
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 4.664
      Es gibt ja zum Glück auch noch postflop... Das Problem ist einfach, dass du nur noch Karten vergleichen spielst, wenn du weiter mit deiner 100% Range gegen seine 100% Range spielst.

      Indem du deine Range stärker machst, gewinnst du theoretisch öfters wenn durchgecheckt wird, bist stärker wenn du bettest und stärker wenn du callst. Und somit zwingst du deinen Gegner dazu Action zu machen oder dich lighter zu callen, um den Nachteil den er durch seine schwächere Range und durch seine Position hat auszugleichen.

      Somit hast du dann einen Hebel für Exploits. Wo du dann ansetzen musst hängt halt vom Gegner ab und davon wie bereit du bist mit hoher Varianz zu spielen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      nur nochmal um sicherzugehen, dass ich dich richtig verstehe:

      Angenommen jemand spielt nur 30% seiner Hände im BB, dann sollte ich unbedingt auf 100% openraise aufloosen, weil ich schon alleine durch die 7 von 10 Fällen in denen er foldet 35bb/100 Gewinn mache am BU.
      Durch meine sehr weite Openraiserange zwinge ich ihn dann (bei Openminraise meinerseits) OOP aufzuloosen und mind. 50% seiner Hände zu spielen um eben nicht schon auf verlorenem Posten zu stehen gegen mich.
      Wenn er aber mitbekommt dass ich any2 openraise und als Adaption alle Hände im BB callt, so verhindert er es, dass ich eine edge habe und daher muss ich jetzt wieder readapten und meinerseits meine Range verkleinern(!), damit er wenn er weiterhin 100% callt auch noch mit ner schwächeren Range als ich am Flop auftaucht.
      Angenommen ich gehe runter auf 80% openraise, so sollte er selber auch runtergehen und das Spiel oszilliert wieder zwischen: default game -> Adaption -> Exploit -> Readaption -> Reexploit usw.

      Dasselbe gilt dann auch für jede postflopstreet.
      Wenn ich also theoretisch immer 100% durchbarrel und er auch 100% callt so ist's am Ende Kartenvergleichen und keiner hat ne edge. Eine edge holt man dann raus, wenn man der Erste ist der wieder tighter wird und dann z.B. am River obv nicht mit any2 callt, sondern nur noch mit den top 75% der Hände (als Beispiel.)

      _________________


      Wenn ich das also richtig verstanden habe, kann man dann nicht %Werte (wenigstens preflop) angeben wieviel % der Hände man idealerweise gegen x% openraise bzw. y% defending Range spielen sollte?! :)

      Also beispielsweise ich weiß dass der Gegner bisher 55% aus dem BB spielt wie groß ist dann meine ideale openraiserange dagegen?!

      Umgekehrt ich weiß, dass Villain 90% openraist vom BU, wieviele Hände defende ich idealerweise?!
    • 2plus2is4
      2plus2is4
      Black
      Dabei seit: 20.05.2008 Beiträge: 4.335
      wenn du postflop nicht soweit bist gegen nen 50% checkraiser zu adapten dann solltest du einfach nicht 100% openraisen da du viel zu oft in marginale situationen gerätst denen du anscheinend (noch) nicht gewachsen bist. spieltheoretisch magst du ja recht haben was das preflopgame angeht aber in der praxis gehts dann doch nicht so leicht ;)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      dass ich HU erst lerne und alles andere als sattelfest bin gebe ich sofort zu, aber genau deswegen würde ich schon gerne verstehen wie die Prinzipien für die Größe der Ranges preflop abhängig von Villains Range im Optimalfall sind.
      Denn gerade wieviel man openraist und defended entscheidet ja nicht nur über das weitere Postflopspiel, sondern ist eben auch für den EV entscheidend, da eben ein fold pre sehr teuer ist im HU und der Unterschied zwischen 50% defenden und 40% defenden eben richtig viel bb/100 ausmacht, unabhängig von postflopskill...

      z.B wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass 100% openraisen zu einem Fehler wird, wenn der Gegner selbst auch 100% callt, was ich immer noch nicht zu 100% glauben kann, aber derzeit scheint es mir so zu sein. ;)
    • 2plus2is4
      2plus2is4
      Black
      Dabei seit: 20.05.2008 Beiträge: 4.335
      niemand hat doch behauptet, dass es ein fehler ist wenn du 100% raist und er 100% callt oder? du bist halt ip und solltest somit theoretisch ne edge haben. du musst auch beachten das 40% nicht gleich 40% sind der eine callt halt Axo,Kxo,Qxo der andere 48s, 23o etc. am anfang deiner hu-karriere würde ich dir raten eher tight zu spielen und dann langsam paar fancy hands/plays usw einzustreuen. wenn der gegner nur 20% ausm bb spielt solltest du natürlich trotzdem any2 vom button raisen aber halt postflop obacht geben
    • Arnuld
      Arnuld
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2009 Beiträge: 110
      Gegen seine Checkraises:
      Wie gesagt polarisierter cbetten, also entweder top pair type hände/starke draws oder total air. Und deine 2nd/3rd pairs oder overcards/backdoor Hände eher behind checken. Dazu kannst du den Flop auf boards wo er mit seinem c/r wenig repräsentiert auch mal 3betten.
      Auch wichtig, wenn er deine cbet nur callt solltest du in den meisten Fällen durchbarreln, da seine flop calling range sehr weak sein sollte.
      Falls er jetzt auf diese Strategie adaptet musst du natürlich selber wiederrum adapten.
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      wie kommt man auf die idee, dass es das ziel ist, dass der gegner möglichst viele hände oop spielt? wenn er 0% im bb spielt ist das wohl auch nicht schlecht. gegen 100% 3bet, willst du auch möglichst viel openraisen?
    • vincenTTTaa
      vincenTTTaa
      Global
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 4.028
      hoffe du hast nicht zuviel gecbettet bei 100% OR , da muss man nämlich schon verdammt oft cb machen.am besten mit ner gebalanced range.ansonstne ist die std adaption gegen ne hohe cr frequenz wie schon im thread erwähnt :

      -weniger cbetten,vorallem marginales mit sd value oft behind checken
      -mehr rebluffen
      -lighter downcallen
      .je nach turn und river tendenzen floaten,call call ship lines deep spielen,mehr turns raisen
    • vincenTTTaa
      vincenTTTaa
      Global
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 4.028
      Original von ownage4u
      wie kommt man auf die idee, dass es das ziel ist, dass der gegner möglichst viele hände oop spielt? wenn er 0% im bb spielt ist das wohl auch nicht schlecht. gegen 100% 3bet, willst du auch möglichst viel openraisen?
      jo gegen 100% 3bet würde ich auch nahezu 100 OR,vllt. 72o,52o mucken.der typ wird doch krass geowned sobald er über 25% 3bettet und so oft wie sonst einfach den pott einsacken.
    • bojez
      bojez
      Black
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 703
      Text results appended to pokerstove.txt

      2,097,572,400 games 1.403 secs 1,495,062,295 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 65.715% 62.62% 03.09% 1313594570 64832568.50 { random }
      Hand 1: 34.285% 31.19% 03.09% 654312693 64832568.50 { 5d2c }


      wenn wir auf 2x or und er auf 6x 3bettet dann kannst du die hand nicht folden, da es von den odds her ein call ist

      somit def. 100% or ohne ausnahme

      falls er auf 8x 3betten würde, wäre es schon knapp, aber dennoch zu defenden mit reads
    • 2plus2is4
      2plus2is4
      Black
      Dabei seit: 20.05.2008 Beiträge: 4.335
      theoretisch gesehen habt ihr natürlich recht trotzdem wäre es mir persönlich zu marginal 100% zu OR wenn ich jedes mal mit ner 3b rechnen muss