Bluff OOP 3way unraised pot?

    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      PokerStars 0.50/1.00 Omaha/8 (7 handed) Hand History Converter Tool from FlopTurnRiver.com (Format: 2+2 Forums)

      Preflop: Hero is SB with A:heart: , 4:diamond: , 5:diamond: , 9:heart: .
      [color:#666666]1 fold[/color], MP1 calls, [color:#666666]3 folds[/color], Hero completes, BB checks.

      Flop: (3 SB) 5:heart: , 6:club: , J:spade: [color:#0000FF](3 players)[/color]
      Hero checks, BB checks, MP1 checks.

      Turn: (1.50 BB) K:heart: [color:#0000FF](3 players)[/color]
      [color:#CC3333]Hero bets[/color]

      Erstmal: Preflop sollte OK sein, oder?
      Ich treffe am Turn den Flushdraw, niemand hat bisher Interesse gezeigt. Daher kam mir die Idee, hier als Semibluff zu betten. Falls mich nur ein Gegner callt, bette ich jede Riverkarte die kein Low completet noch einmal.

      Thoughts?
  • 12 Antworten
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Also ich gebe dir hier ~5 Outs (Die :heart: die 'ne Low aufs Board bringen mußt du halbieren), das reicht imo nicht bei der Potgröße für 'nen semibluff auch wenn die Gegner Schwäche gezeigt haben.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Ich denke mal daß ich mir hier die beiden 5en sowie die 2:heart: auch fast als volle Outs anrechnen kann. Ist aber vielleicht immer noch ein bißchen dünn.

      OK, BB folded, MP1 callt. Am River kommt der zweite K. Lohnt sich hier die Bluffbet bei 1:3,5 Potodds? Read ist hauptsächlich daß der Gegner weder sonderlich gut noch tricky ist.
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Ok sagen wir du hast ~8 Outs, dann dürfte die Sache ziemlich knapp sein, mein Gefühl sagt mir allerdings, daß die Foldequity am Turn eher gering ist.

      Original von FjodorM
      OK, BB folded, MP1 callt. Am River kommt der zweite K. Lohnt sich hier die Bluffbet bei 1:3,5 Potodds? Read ist hauptsächlich daß der Gegner weder sonderlich gut noch tricky ist.
      Definitiv, du benötigst 22% FEQ für break even und der Gegner chased häufig auf die Low-Hand oder hat einen Straigt-Draw.
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      Wenn wir von thinking Playern ausgehen, werd sie ja wohl mal gar nicht
      mit nur nem Low Draw chasen. In folge dessen wird der Gegner bei
      der Potgroesse sicher um di 50% seiner A2, A3, 23 Haende folden.
      Deshalb find ich die Douts von typhon viel zugering angesetzt.

      - Du hast aufjedenfall 3 cleane 100%ige scoope Outs. => 3 Douts
      - Dann 5 Outs auf min 1/2 Pot, wobei 2,3 :heart: fuer mich nochmal nen
      Tick mehr Wert sind, da sie dir den 2nd Low geben. 7/8 :heart: sind imo
      auch noch mehr als nen halben Dout Wert. Die 4 koennen wir natuerlich
      getrost auf nen 1/2 Dout setzen. => ~ 3 1/2 Douts
      - J und 6 :heart: ergeben fuer mich auch nochmal nen 1/3 Douts
      -2x 5 ist sicher auch in 30% der Faelle nocht gut => 2/3 Douts

      => 7,5 Douts

      Und immenser Foldequity aufgrund der "Groesse" des Pots, was ausser
      ner guten Made Hand duerfte den bitte bei dem Flop weitermachen?
      Selbst nen Monsterdraw ala A234 oder 789T duerfte nicht mehr callen.

      Alles in allem bin ich der Meinung, das der Semi-Bluff richtig ist.

      ====

      Wenn er deine Turnbet called, seh ich keinen nutzen darin hier nochmal
      zubetten, Welche bessere Hand willst hier zum folden bringen? Vielleicht
      kriegst ein Pair 6-T zum folden, aber das sind doch zuwenig Haende als sich
      das lohnen wuerde.

      €dit man bin ich langsam als ich geschrieben habe war der 2te Beitrag noch
      nicht da ^^
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Danke für die Analysen!

      Ich denke auf dem Limit chasen die Gegner hier oft genug noch ein Low ohne große High-Möglichkeiten. Das ist natürlich schlecht für die FE am Turn, allerdings gut für diejenige am River. Ich denke schon, daß ich hier recht oft einen missed lowdraw mit einer leicht besseren Highhand zum folden kriege. Ich hab ja auch am Turn repräsentiert, daß mir der erste King geholfen hat, da ist der zweite sicher ganz OK zum bluffen (außer der Gegner hat einen natürlich).
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      Aber meinst du, du hast gegen jemand FE, der mit Low Draw + 6-T in nem
      1,5BB Pot chased?
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Da ich die Hand sehr interessant finde habe ich mich nochmal hingesetzt und einen kleinen Baum durchgerechnet.

      Ich bin von 8 Outs ausgegangen und davon, daß ein einzelner Spieler den Turn zu 50% foldet. Wir bluffen bei jeder nicht Low-Card am River, wenn ein Gegner übrig bleibt check/folden jede Hand die einen Low ermöglicht und value betten natürlich unsere made hands. p(cR) ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein Spieler den River called.

      Hier meine Erwartungswertanalyse:

      beide folden (25%)
      EV=0,25*1,5BB


      einer called (50%)

      made Hand (8/44)
      EV=0,5*8/44*(2,5BB + 1BB*p(cR))

      bluff (16/44)
      EV=0,5*16/44(2,5*(1-p(cR)) - 2BB*p(cR))

      c/f (20/44)
      EV=0,5*20/44*(-1BB)


      beide callen (25%)

      made hand (8/44)
      EV=0,25*8/44*(3,5BB+2*1BB*p(cR))

      c/f (36/44)
      EV=0,25*36/44*(-1BB)

      EVges = Summe(EV) ich hoffe ich habe mich nirgendwo vertan ;)

      Das Ergebnis hat mich sehr überrascht, selbst wenn p(cR)=100% beträgt ist die Line noch minimal +EV.

      Das hätte ich aufgrund der geringen Potgröße zunachst nicht erwartet.
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Original von Macr0s
      Wenn er deine Turnbet called, seh ich keinen nutzen darin hier nochmal
      zubetten, Welche bessere Hand willst hier zum folden bringen? Vielleicht
      kriegst ein Pair 6-T zum folden, aber das sind doch zuwenig Haende als sich
      das lohnen wuerde.
      Es ist doch auch im Hold'em so, daß wir gegen loose Gegner am Turn eine höhere Fold-Equity haben als gegen tighte, weil loose Gegner den Flop häufig noch mit Backdoor-Draws callen.
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      Gegen reine Draws hast natuerlich super FE, aber was bringt es dir wenn
      er ne Hand foldet welche du eh geschlagen hast. Ich mein es ist ja kein
      reiner Bluff Hero hat ja Bottom Pair. Das reduziert ja wohl die Anzahl der
      Haende die zum folden gebracht werden muessen. Ein looser Spieler
      called imo auch mal mit 3rd Pair.

      Bei Texas Holdem called dich nen Backdoor-drawer ja auch weiter runter,
      wenn er aufeinmal sein Bottom/Middle Pair trifft.
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Es geht bei der Hand ja eigentlich nur um den Turn. Um die richtige Line für den River zu finden müssen wir wissen welcher Spieler called und Reads über ihn haben sowie die Riverkarte kennen.

      Wenn Villain auf unsere Bluff-Bet foldet stört uns das nur, wenn er auf unseren Check eine schlechtere Hand gebettet hätte. Hier wären Reads sehr hilfreich, es gibt Fische, die am River mit hoffnungslosen Händen bluffen und welche, die es nicht tun.
      Man muß sich darüber im klaren sein, daß Bu-Pair im Omaha selten vorne liegt, es hat noch nicht einmal die Stärke eines Bluff-Catchers deswegen gefällt mir die Line c/c nicht wirklich.
      Eine Bet am River ist aufgrund des sehr geringen Showdown-Values eine Bluff-Bet und mit sicherheit keine Value-Bet, wir müssen uns also fragen, welche stärkeren Hände der Gegner foldet. Dies sind - wie du bereits gesagt hast - die Paare von 6 bis 10. Die Frage ist foldet ein Fisch solche Hände? Und meine Erfahrung sagt ja! Ich werde selbst von WTS-Monstern so gut wie nie mit Händen schlechter als Top-Pair am River gecalled.
      Insgesamt denke ich, daß der Pot hier groß genug ist, so daß die Vorteile von bet/fold überwiegen.

      Ich denke dein Denkfehler besteht darin, daß du den Wert von Bu-Pair als Bluff-Catcher überbewertest und die Chance eine bessere Hand zum Folden zu bringen unteschätzt.
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      Sry aber wo steht das ich Buttom Pair als Bluffcatcher ansehe?
      Halte von einer c/c Line uebrigens auch nix, bin ganz klar fuer c/f River.
      Sehe selten Riverbluffs von irgendwelchen Fischen deshalb schaetz ich die
      Gefahr einer Bluffbet des Gegners einfach als niedrig ein (Vllt zu niedrig
      waer moeglich). Das entscheidene ist imo das sich das Top Pair paired.
      Dies fuehrt meiner Beobachtung zur Folge oft dazu, dass die Fische auch
      noch weake 2 Pair callen.
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Ok, du bist für c/f, aber dafür brauchst du Reads. Gerade auf 50c/1$ haben in etwa 40-50% der Fische einen Flop und Turn AF von 0,5 und dann plötzlich einen River AF von 2, das kann 2 Ursachen haben:

      1. Sie folden zu oft den River.

      2. Sie machen oft desperate bluffs am River.

      Deshalb gefällt mir c/f auch nicht richtig und ich bin eher für b/f.