Feedback Thread zum Quiz "Harte Flopaction"

  • 22 Antworten
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      Aufgabe 10,

      hero hat AQs
      Hero bet, V (50/20) 3bet, hero IP call,

      Flop
      442 ohne redraw

      V bet halb Pot, Hero ?

      "richtige" Antwort ist Call. Wir sind häufig vorn und wenn nicht haben wir noch 6 outs.

      naja, ist ja recht optimistisch. Häufig sind wir nicht vorn, wir sehen nur 1 karte, die 3bet range von V ist jetzt auch nicht mehr any2 und unsere Implieds jetzt auch nicht wahnsinnig toll sind. Ich finde hier kann man das ganze auch aufgeben, wenn man sich schon ein flop angucken wollte und er bescheidener (ausser vielleicht King high) nicht sein konnte
    • reverendiii
      reverendiii
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2006 Beiträge: 945
      @ kavalor +1

      hab auch mal ne frage zu aufgabe 9

      wenn wir die 3bet callen, bekommen wir halt auf dem board immer die conti, nen raise macht aber mMn nicht soviel sinn, denn welche schlechtere hand callt hier noch? selbst gegen draws performen wir nicht so toll. wäre hier definitiv für ne passive line, zumal V, wie du ja auch selbst schreibst, auch postflop bissl aggro zeigen kann und dementsprechend auch mehrere streets barreln kann. vllt ist der raise am flop die einfachere line, aber ist sie auch wirklich die bessere?
    • Apsalar
      Apsalar
      Gold
      Dabei seit: 25.01.2008 Beiträge: 1.900
      Würde bei Aufgabe 10 einfach folden.

      Wir haben max 6 outs und da villain aggressiv ist, kann er auch gut und gern mal den turn betten.
      Würde lieber warten, bis wir hitten und dann villain easy ausnehmen.

      Original von reverendiii

      hab auch mal ne frage zu aufgabe 9

      wenn wir die 3bet callen, bekommen wir halt auf dem board immer die conti, nen raise macht aber mMn nicht soviel sinn, denn welche schlechtere hand callt hier noch? selbst gegen draws performen wir nicht so toll. wäre hier definitiv für ne passive line, zumal V, wie du ja auch selbst schreibst, auch postflop bissl aggro zeigen kann und dementsprechend auch mehrere streets barreln kann. vllt ist der raise am flop die einfachere line, aber ist sie auch wirklich die bessere?
      Bin da auch eigentlich eher für nen call. Der kann hier gut ung gern mal den turn weiter bluffen da er doch recht aggro scheint und diese Möglichkeit würden wir villain bei einem raise nehmen. Da nehme ich auch in Kauf, dass das board etwas drawiger ist. Vielleicht pushed er auch ein 3. :club: am turn mit sowas wie A :club: oder K :club: ...
    • Rolandus
      Rolandus
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2010 Beiträge: 41
      Zu Aufgabe 10:
      Wichtig wäre halt der 3bet Wert, gegen einen aggressiven 3better aus den Blinds stehen wir Equitymäßig wohl nicht schlecht da, Problem wären für mich aber reverse implied odds bzw das Turnplay - mich würde interessieren angenommen wir callen den Flop - wie fahrt ihr je nach Action und Turncard fort??
    • betwinner
      betwinner
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2007 Beiträge: 2.385
      schöne Situationen, mehr davon! Kann man sehr gut nutzen um Skill der Spieler einzuschätzen.
    • pokhan
      pokhan
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 1.316
      Original von reverendiii
      @ kavalor +1

      hab auch mal ne frage zu aufgabe 9

      wenn wir die 3bet callen, bekommen wir halt auf dem board immer die conti, nen raise macht aber mMn nicht soviel sinn, denn welche schlechtere hand callt hier noch? selbst gegen draws performen wir nicht so toll. wäre hier definitiv für ne passive line, zumal V, wie du ja auch selbst schreibst, auch postflop bissl aggro zeigen kann und dementsprechend auch mehrere streets barreln kann. vllt ist der raise am flop die einfachere line, aber ist sie auch wirklich die bessere?
      Glaub du verstehst es falsch.
      Kavalor ist hier für einen Fold.

      Find einen Fold hier eigentlich auch besser als einen Call, aber ein Call hat auch seine Vorteile, man lernt etwas über Villains barrel Verhalten und baut keine "weake" History auf.
      Kann ja sein, dass sich Villain das merkt und vermehrt 3bet/cbet Flop spielen wird in der Zukunft.

      Wenns aber eine einmalige Sache ist folde ich das auch erstmal vs no-history-fish, man hat halt kaum redraws, ausser den DBGS und "sauber" sind einige Turns die uns verbessern auch nicht.

      Edit: Hier wäre der 3bet Wert hilfreich, wenns ne extrem loose Range ist, kann man wohl nen Call finden.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Zu Aufgabe 10:

      Es ist schon etwas knapper als bei der Punktvergabe bedacht. Sicherlich wäre ein Fold kein wirklicher Fehler und könnte auch den ein oder anderen Punkt bekommen.

      Nur spielen wir letztlich gegen einen 50/20er der hier viel Mist spielen kann (und wird), da sollte man sich auch mal zur Wehr setzen. Wir werden da nicht schlecht im Rennen liegen.

      Das mit dem fehlenden 3-bet-Wert ist richtig, wäre hier noch etwas hilfreicher gewesen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von reverendiii
      @ kavalor +1

      hab auch mal ne frage zu aufgabe 9

      wenn wir die 3bet callen, bekommen wir halt auf dem board immer die conti, nen raise macht aber mMn nicht soviel sinn, denn welche schlechtere hand callt hier noch? selbst gegen draws performen wir nicht so toll. wäre hier definitiv für ne passive line, zumal V, wie du ja auch selbst schreibst, auch postflop bissl aggro zeigen kann und dementsprechend auch mehrere streets barreln kann. vllt ist der raise am flop die einfachere line, aber ist sie auch wirklich die bessere?
      Grundsätzlich ist beides möglich, aber das Board ist nun mal drawy, unser Gegner hat eine weite Range und wird auch recht loose broke gehen.

      Zudem gibts wenige Hände die man auf einem solchen wet Flop einfach nur callt. Villain wird uns viele Draws/Bluffs geben und lighter broke gehen.

      Wenn wir nur callen, mag es kein Fehler sein, aber auf vielen Turncards bekommen wir zwei Probleme: Entweder eine scarecard macht unsere Hand kaputt oder aber Villain gibt seine Hand auf (wenn z.B. ein fällt).

      Daher die leichte Tendenz, auch gegen solche Spieler im 3-bettet Pot seine Toppairs fast zu spielen.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Wieso sollte bei Aufgabe 6 ein Call und call/push bei blank Turn bzw fold bei schlechtem Turn schlechter sein als ein Push direkt am Flop?
    • SonnyPeda
      SonnyPeda
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2008 Beiträge: 6.306
      habs quiz grad gemachtg alles richtig bis auf aufgabe 10, wo soll das bitte ein call sein???
    • haryy2
      haryy2
      Bronze
      Dabei seit: 02.11.2008 Beiträge: 558
      Original von SonnyPeda
      habs quiz grad gemachtg alles richtig bis auf aufgabe 10, wo soll das bitte ein call sein???
      bin auch der gleichen meinung bei aufgabe 10
      wir callen maximal auf 6 outs bzw fd dann nur noch auf 4
      und wie spielen wir dann turn ?????
    • bricktop1230
      bricktop1230
      Bronze
      Dabei seit: 07.10.2008 Beiträge: 244
      Aufgabe 10 calle ich auch selten bis nie. Vielleicht ein Fehler!?

      Was soll ich machen wenn ich nicht hitte und er barrelt. Ist burning money imo. Mir fallen jetzt auch nicht so viele Karten ein auf die ich aktiv werde könnte falls er nicht barrelt. :f_confused:

      Kommt zb ein K liegt der genauso gut in der Range von V und ein marginales pp das er hier mmn oft hält wird er auch nicht so leicht aufgeben. Man müsste in den meisten Fällen wohl auch den river hart betten.
      Ist nicht so wirklich +ev denke ich
    • unicredit222
      unicredit222
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2011 Beiträge: 2
      das quiz ist zu leicht und das zweite ebenfalls
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von maechtigerHarry
      Wieso sollte bei Aufgabe 6 ein Call und call/push bei blank Turn bzw fold bei schlechtem Turn schlechter sein als ein Push direkt am Flop?
      Was genau wäre denn ein "blank Turn"?

      Viele Karten können uns die Hand versauen, entweder wir liegen hinten, oder aber wir kriegen kein Payout mehr von schwächeren Händen.

      Im Falle eines Calls wäre der Pot am Turn 24$ groß, wir hätten 13$ behind.

      Da haben wir doch so oder so keinen Handlungsspielraum mehr.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Nochmal zu Aufgabe 10:

      Ich hatte mich ja oben bereits dazu geäußert.

      Gerade gegen diesen Spieler mit seiner weiten Range bekommen wir auf jeden Fall am Flop die korrekten Odds (25% Equity haben wir da immer gegen seine Range).

      Daher ist ein Call mathematisch mit Sicherheit kein Fehler.

      Ob wir das auf Turn und River weiterhin +Ev spielen können, ist sicherlich eine legitime Frage.

      Ein Fold direkt am Flop mag diesen Problemen aus dem Weg gehen (z.B. dass wir durch den Call reverse implied Odds haben, sprich auf den folgenden Streets mehr verlieren wie gewinnen).

      Vielleicht kann man dem Call auch einen Punkt geben, aber der Call ist mMn trotz allem die beste Lösung.
    • Schlompi
      Schlompi
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2010 Beiträge: 59
      Zu Frage 12:

      Ehr was Grundsätzliches:

      Und zwar kommt hier doch bei Berechnung nach Odds and Outs ein klarer Fold raus, bei Berechnung nach Equity ein klarer Call, oder mach ich da was falsch?


      Start PF Flop Reststack
      Hero 25 2,25 2,90 19,85

      BB 25 2,25 22,75 0

      Pot 0 5,50 31,15

      Also 19,85 callen, um Chance auf Gewinn von 31,15 zu haben.
      Also: Potodds 3/2

      Also brauch ich odds, die besser als 1,5/1 sind. Krieg aber nicht.
      Wenn ich mit 15 Outs rechne, dann komm ich auf Odds von 2:1

      Nach Equity kommt hier raus, dass 40 % locker ausreicht.
      (Pot: 50; in 40 % der Fälle Gewinne ich => Break even.)

      Wann mach ich jetzt was?
      Oder ist nach Equity einfach genauer, weil ich den Gegner auf ne Range
      setze und ich habe daher hier nen Call?
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Original von MiiWiin
      Original von maechtigerHarry
      Wieso sollte bei Aufgabe 6 ein Call und call/push bei blank Turn bzw fold bei schlechtem Turn schlechter sein als ein Push direkt am Flop?
      Was genau wäre denn ein "blank Turn"?

      Viele Karten können uns die Hand versauen, entweder wir liegen hinten, oder aber wir kriegen kein Payout mehr von schwächeren Händen.

      Im Falle eines Calls wäre der Pot am Turn 24$ groß, wir hätten 13$ behind.

      Da haben wir doch so oder so keinen Handlungsspielraum mehr.
      Wenns am Flop reingeht sind wir entweder hinten oder gegen nen Draw. Wenn nen Draw am Turn der FD oder ne 9 kommt sind wir praktisch Toast und können auch bei der StPR noch folden. Wenn nen A kommt müssen wir wohl reinstellen weil wir 2Pair ausgedrawt haben.

      Wenn keine dieser Karten kommt haben wir jedoch ne deutlich bessere Equity als am Flop. Er wird seine Draws trotzdem nur noch sehr selten folden weil er halt 13 zu 37 Odds bekommt. Meistens wird er´s einfach shippen.

      Ist imo auf jedenfall besser als den Flop zu pushen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von maechtigerHarry
      Original von MiiWiin
      Original von maechtigerHarry
      Wieso sollte bei Aufgabe 6 ein Call und call/push bei blank Turn bzw fold bei schlechtem Turn schlechter sein als ein Push direkt am Flop?
      Was genau wäre denn ein "blank Turn"?

      Viele Karten können uns die Hand versauen, entweder wir liegen hinten, oder aber wir kriegen kein Payout mehr von schwächeren Händen.

      Im Falle eines Calls wäre der Pot am Turn 24$ groß, wir hätten 13$ behind.

      Da haben wir doch so oder so keinen Handlungsspielraum mehr.
      Wenns am Flop reingeht sind wir entweder hinten oder gegen nen Draw. Wenn nen Draw am Turn der FD oder ne 9 kommt sind wir praktisch Toast und können auch bei der StPR noch folden. Wenn nen A kommt müssen wir wohl reinstellen weil wir 2Pair ausgedrawt haben.

      Wenn keine dieser Karten kommt haben wir jedoch ne deutlich bessere Equity als am Flop. Er wird seine Draws trotzdem nur noch sehr selten folden weil er halt 13 zu 37 Odds bekommt. Meistens wird er´s einfach shippen.

      Ist imo auf jedenfall besser als den Flop zu pushen.
      Da müsste man halt Hände wie KQ oder AK (Split) schon ausschließen.

      Also am Flop zu callen um dann bei "unschöner" Karte am Turn noch zu folden bei den "paar" BBs left. Pure Bluffs sind halt nicht ausgeschlossen (wenn wir hier AK folden, was dann nicht?). Ob man da dann getrost den Turn folden kann, wage ich zu bezweifeln.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Schlompi
      Zu Frage 12:

      Ehr was Grundsätzliches:

      Und zwar kommt hier doch bei Berechnung nach Odds and Outs ein klarer Fold raus, bei Berechnung nach Equity ein klarer Call, oder mach ich da was falsch?


      Start PF Flop Reststack
      Hero 25 2,25 2,90 19,85

      BB 25 2,25 22,75 0

      Pot 0 5,50 31,15

      Also 19,85 callen, um Chance auf Gewinn von 31,15 zu haben.
      Also: Potodds 3/2

      Also brauch ich odds, die besser als 1,5/1 sind. Krieg aber nicht.
      Wenn ich mit 15 Outs rechne, dann komm ich auf Odds von 2:1

      Nach Equity kommt hier raus, dass 40 % locker ausreicht.
      (Pot: 50; in 40 % der Fälle Gewinne ich => Break even.)

      Wann mach ich jetzt was?
      Oder ist nach Equity einfach genauer, weil ich den Gegner auf ne Range
      setze und ich habe daher hier nen Call?
      Die bekannten Poker Odds wreden nach der englischen Methode berechnet.

      Sprich "2 zu 1" bedeutet "Zwei gute Fälle, ein schlechter". Mathematisch bedeudet dies, dass du zu 33% gut bist.

      1/2 ergibt aber 50%. Um die Odds in Equity umzurechnen, musst du beim Nenner immer "+1" rechnen.

      => 1 / (2+1) = 1/3 = 33%.

      Bei den Odds von 1 zu 1,5 => 1 / (1,5+1) = 40%.

      Die Odds-Schreibweise beschreibt nur die möglichen Fälle und ist nicht direkt mathematisch gemeint.

      [Bei Odds von "1 zu 1" hast du auch nur 50% und keine 100% ;) ]
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