MSS - Was tun gegen die neue Seuche?

    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      da schaut man in der Lobby nach profitablen Tischen, sieht dass 2 Leute mit nem kleinen stack an nem Tisch warten setzt sich dazu und denkt sich "easy money" und dann stellt es sich schnell heraus, dass hier nicht wie erwartet: limp/fold oder limp/call c/f auf dem Programm steht, sondern openraise only oder min 3bet ;(

      Vielen Dank PS.de für die MSSler... :rage:

      Hat sich schon jemand Gedanken gemacht wie man dagegen spielt - Mir geht es weniger um "im HU Pot gegen nen MSSler" - sondern um das preflop Spiel, denn das Problem ist hier ähnlich wie bei den SSSlern früher, wenn ich z.B. mit 2 MSSlern am Tisch sitze und 3 BSSlern und ich T9s UTG openraise und der MSSler am CO mich klein 3bettet (ich openraise 3bb, er 3bettet auf 7bb) dann finde ich das nicht so lustig... X(
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    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      nicht T9s utg openraisen und weniger coldcallen, wenn noch midstacks kommen.

      Außerdem halt überlegen was du gegen die shoven kannst, wenn die loose 3betten.
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      dass natürlich high card value steigt und implied odds Hände schlechter werden ist mir schon klar, aber dann zwingen mich die MSSler ja ihr Spiel zu spielen und das gefällt mir überhaupt nicht.
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Original von Scooop
      Hat sich schon jemand Gedanken gemacht wie man dagegen spielt
      Jo... Ich finde das Spiel gegen MSSler eigentlich relativ easy. Man muss halt preflop wissen, wie sie ticken. Openraisen sie, und du 3bettest, folden sie entweder oder shoven direkt. Wichtig ist dabei zu wissen, mit welcher Range sie das machen, dann kann man auch profitabel dageben spielen. Es gibt auch welche, die dann fast immer folden, gegen sie wird das bluff3betten sehr profitabel, und da sie ihre PPs nicht callen können, kann man bei der Raisesize etwas runtergehen.

      Ich seh sie auch meist so 8bb 3betten auf ein 3bb openraise. Hier gilt natürlich das gleiche. Wobei sie auch oft 3b/f spielen. Wichtig ist hier, ihr Spiel zu verstehen und dagegen zu spielen, dann haben sie oft Probleme. Wenn ich einen aggroMSS3better hinter mir sitzen habe, dann openraise ich slightly tighter und shippe lighter for Value. Wenn sie dann einen Read auf dich haben, dass du gegen ihr Spiel adaptest, lassen sie dich ohnehin meist wieder in Ruhe und das Spiel geht weiter wie zuvor.

      Sie können halt mit ihren Stack postflop nicht viel machen, und genau das ist ihr Problem. Ich sehe sie teilweise mit 99 auf einem Jhigh Board shippen, wenn die Equity passt geht es bei mir oft rein gegen sie am Flop und dann sehe ich oft witzige Holdings.

      SCs und kleine PPs sind halt nicht so profitabel und coldcallen kann man obv. nicht.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Was ich dir sagen kann aus Erfahrung ist, dass diese Spieler von Postfloppoker in 99.5% der Fälle nicht den geringsten Hauch Ahnung haben. Die können kein Handreading und die können Boards nicht evaluieren, sondern spielen ihr "System" runter, dass hauptsächlich über absolute Handstärken funktioniert.

      Prefloppoker in NL ist schon etwas länger (zumindest auf NL400+) eine relativ edgefreie Angelenheit geworden und ich kümmer mich da ehrlich gesagt seit Wegfall der Shortstacks auch nicht mehr großartig drum. Meine Devise ist es jede Art von Massgrinder in Situationen zu verwickeln, die sie nicht kennen/beherrschen - da ein großer Teil der Edge deines Gegners ja wahrscheinlich dadurch entsteht, dass er dich so klein 3-bettet und du zuviel dagegen foldest ist das natürlich gut. Sie sind auf bekanntem Gebiet und drängen dich in die Ecke unbekannt und du gehst auf Monkeytilt, weil sie dein "System" unspielbar machen.

      Coldcalle mit entsprechenden Ranges ihre Openraises und spiel sie Postflop aus, calle ihre 3-Bets und zeig ihnen was Handreading bedeutet und exploite ihre Frequenzverzerrungen Postflop (z.b. wird ein Spieler mit 10% 3-Bet und 90% Cbet einfach Postflop einen Fehler machen, wenn du angfreifst in den entsprechenden Spots.) Suche also gezielt nach Situationen in denen sie Probleme haben (guck dir dafür einfach mal die MSS Foren an und die paar Videos) und dann kannst du auch gegen sie mit Edge weiter spielen.
    • ChrisSiegert
      ChrisSiegert
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2010 Beiträge: 247
      Ich finde es sehr erstaunlich, dass in recht kurzer Zeit, wie es die MSS jetzt als Strategie zu lesen und erlernen gibt, so viele MSSler an den Tischen sitzen.

      Ich habe anfangs auch überlegt, wie die so ticken. 3Betten viel, gehen auf meine 4Bets raus. Habe mir dann die Stats und einige Showdowns angesehen und meine Schlüsse daraus gezogen. Ich spiele NL10 und da werden häufig nur KK+ ge4bettet. Hingegen kann man die MSSler mit einer weiteren Range profitabel 4betten.
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      mit normalen BSSlern die 100bb oder mehr haben openraise ich bei 6max halt Axs und 54s+ aus jeder Position, je nach Tisch und Umständen auch K2s+ und 75s+ usw.
      All diese "schönen" Hände werden ja deutlich unattraktiver bis völlig unspielbar mit MSSlern am Tisch und von daher rauben sie mir mindestens mal einen Teil meiner edge, denn natürlich openraise ich A2s nicht weil es cool ist, sondern weil ich damit Gewinn mach(t)e... :(

      Aber in der Tat werde ich einfach verstärkt ihre 3bets auch OOP callen und schauen wie sie so drauf sind. ;)


      ______________

      @ ChrisSiegert - dasselbe Phänomen hattest du ja schon bei der SSS. Ich selber kann mich da nur schwer reindenken, scheint zumindest auf einige sehr verlockend zu sein ein "Standardprogramm" zu haben das wenig bis gar kein Nachdenken erfordert und nur abgespult werden muss und am Ende klingelt das Geld in der Kasse.
      Einige sehen das wohl als Traum von einer Gelddruckmaschine an, für mich ist es eher der Alptraum einer ausgebeuteten Rakebackhure, die eben viel mehr mit einem Fließbandarbeiter in einer Fabrik zu tun hat, als mit jemand der seine Geisteskraft einsetzt und dadurch erfolgreich ist...
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die Idee dahinter ist halt, dass du viele marginale Postflopshoves machen kannst.

      Z.b. haben sie 10% 3-Bet und du callst mit 56s. Der Flop ist Q23r und sie cbetten ihre Standard 1/2 Pot.

      Der Pot ist jetzt 17.5BB + 8BB = 25.5BB groß und ein C/Shove commited dich (32BB sind am Flop noch effektiv in den Stacks). Dein Gegner hat jetzt 2 Möglichkeiten:

      1. Er geht mit ner Range aus 88+, Qx und besser broke.

      2. Er geht nur mit Toppairs oder besser broke

      Wenn wir jetzt einfach mal annehmen, dass wir da einen 10% Top 3-Better haben, dann hat er ungefähr 88+,ATs+,KTs+,QJs,ATo+,KQo geht Kandidat 1 mit 56% seiner Range broke. D.h. 44% seiner Range folded.

      Gegen diese 56% haben wir mit unserem Gutshot 20% Equity.

      Wenn wir das jetzt hochrechnen, dann würde uns ein Shove 32BB kosten und wir können 25.5BB + 24BB gewinnen.

      Konkret in Zahlen ausgedrückt bedeutet das:

      0.44*25.5BB + 0.56*[0.2*(25.5 + 24) + 0.8*-32]

      11.22 + 0.56*[9.9 - 25.6]

      11.22 - 8.792 = +2.428BB

      Gegen einen Shortstack der die grundlagen hinter Bets versteht ist das natürlich +-0 (wegen dem Rake langfristig).

      Gegen einen Shortstack, der jetzt aber z.b. schlecht genug ist um mit 88, 99, TT, JJ B/F auf dem Board zu spielen wird das ganze deutlich +EV. (das sind 24 Handkombinationen, die uns komplett dominiert haben, die dann rausfolden)

      Die Information wie weit die Callingrange eines spezifischen Spielers ist, bekommt man ja ziemlich schnell raus.


      Die Preflopadaptionen, die beschrieben wurden basieren im Prinzip auf dem gleichen Effekt, aber wie man schon bei SSS gesehen hat, sind die optimalen Spielzüge dort sehr einfach zu berechnen zu erlernen. Wenn du jetzt auf NL10 da jemanden hast, der 10% 3.bettet aber nur 0.9% shoved (KK+), dann kannst du natürlich auch problemlos Preflop eine riesige Edge aufbauen. Ich denke aber spätestens ab NL50 werden die MSS Spieler eine halbwegs sinnvolle Prefloprange haben und dann kannste da machen was du willst, dein EV wird sich im Bereich +- 0 aufhalten und der Einzige der gewinnt ist die Pokerseite.

      Ich muss dir übrigens zustimmen, dass ich auch nicht den Ansporn dahinter kenne, da ich persönlich Poker auch nicht wegen der Kohle spiele, sondern wegen der Herausforderung. Aber für viele Menschen ist Geld halt eine treibende Kraft in ihrem Leben und wenn sie Geld ohne geistige Anstrengung mit ein bisschen Knöpfchen klicken gewinnen können, dann ist das schon ein valides Argument, um zu spielen. Die Zukunft von Onlinepoker wird meiner Meinung (auch Tom Dwan und andere hochkarätige Spieler sind dieser Meinung) nach im NLH Bereich daher langfristig in die Deepstacked Antegames gehen und weg von diesen Shallow - 100BB Stack spielen, da eben bei diesen Stacksizes unterschiedliche Stacks künstliche Preflopedges generieren. Solange es aber Nachfrage nach diesen Stakes gibt, werden diese natürlich auch angeboten.
    • fischief
      fischief
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 4.801
      2008 hab ich auch Mss gespielt,leider gabs 0 Content. Erst wurde wegen der ssler geheult und nu wegen der mssler LOL
    • Bangbag
      Bangbag
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2009 Beiträge: 62
      Habe beim Multitablen auf Nl2 und Nl4 immer auch ein paar Mss Tische dabei. Die spiele sehr tight und bin über 16k Hände +16/BB per 100 hands. Wenn auf Fullstacktischen MSS-Spieler am Start sind, hilft mir die MSS-Strategie um zu adapten.
    • Countit
      Countit
      Black
      Dabei seit: 03.06.2007 Beiträge: 8.458
      geil wie er jetzt selbst MSS spielt :D
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      Original von Countit
      geil wie er jetzt selbst MSS spielt :D
      ^^

      ich war genervt von den MSSlern die ich bisher gesehen habe, habe mich eben daher intensiver mit der Strategie befasst und nachdem ich die absurde "nur bigstack Poker ist echtes" Denkweise aufgegeben habe, eingesehen, dass in der Variante viel Potenzial liegt und das was für mich sein könnte. ;)
    • TheCelt
      TheCelt
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 3.932
      Dann interessiert mich, wie du überhaupt auf die Idee kamst, ein MSSler 3betet klein? Wann passiert das denn? Shoverange erklärt sich nach Position, außerdem cbeten die nicht immer 1/2 Pot. Und auf den unteren Limits haben die auch nie so ne loose Range. Mit nem GS am Flop zu pushen, kann nicht +ev sein.
    • luvstyle
      luvstyle
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2007 Beiträge: 1.286
      bin von fl auf nl gewechselt und hab in 2 wochen ca. 120k hände mss gespielt. ehrlich gesagt finde ich sie garnet mal so gut :/ ich bin sicher nicht der nl-gott und ich kann nur aus meiner sicht sprechen.
      1. es macht keinen richtigen spass, schöne scs und kleine pockets kann man net einfach coldcallen und so entstehen keine spannenden situationen...

      2. durch den stack kommt man in situationen, in denen ein anfänger einfach überfordert ist. is nunmal echt schwer zu folden wenn der halbe stack schon in der mitte ist. man commited sich schon beim kleinsten fehler...

      3. bssler schubsen einen schön rum weil sie halt ne grössere range haben. si contibetten ihr zeug, du als mssler musst halt überlegen und bist unter druck, weil dich ein call fast commited...

      4. es ist weder fish noch fleish, es is halt mid :f_biggrin:

      5. swings und die varianz, über 100k hände 35 stacks unter ev :D

      6. kleines beispiel: utg limpcallt, du hast ak auf k 7 3 zwei spades, utg checkraised dich... gegner is halt unknown.. laut mss content ein fold, aber kann man sowas folden, wenn ein guter teil des stack schon in der mitte ist? sehr schwer alles.

      die letzten tage habe ich mit der bss begonnen, freue mich gegen mssler, ihre ranges kann man halt gut einschätzen, und wenn man ihre contibett callt sind sie dann total überfordert... ausserdem unterschätzen mssler in den micros ihre stacks, gehen oft broke mit 88-jj...
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      das beste ist: nur noch deepstack tische spielen
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      @luvstyle:

      Der einzige Vorteil der MSS ist eigentlich nur, dass du ne geringere Varianz hast und das schwere Postflopfehler nicht so hart bestraft werden.
      Nachteile überwiegen allerdings meiner Meinung nach.

      -Man kann kaum setminen oder suited Connectors coldcallen, weil man nicht genug implied odds hat.
      -Man kann sehr schlecht second barreln, weil man dann oft pot commited ist
      - man bekommt wesentlich weniger Value aus seinen Tophänden
      - man hat kaum Foldequity, wenn man mit nem Semibluff allin geht
      - man kann kaum/garnicht 4bet bluffen, weil die foldequity nicht vorhanden ist und man hat daher nen schlechten defend gegen 3bets
      - 3bet pots sind eklig zu spielen postflop, weil eine cbet uns wiederum sogut wie commited bzw. zu viel von unserem Stack darstellt.

      Ich find, diese Stacksize ist auch in Turnieren immer sehr blöd zu spielen. Ich möchte in Mtts entweder nen deepstack, mit dem ich alle möglichkeiten Preflop und postflop habe oder nen shortstack, mit dem ich einfach nur reshoven muss(SSS Strategie).
    • TheCelt
      TheCelt
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 3.932
      Geringere Varianz? Im Gegensatz zu was?
    • EisTi
      EisTi
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 759
      Mal vorab: Ich würde auch nie MSS zocken, weils mir zu stumpf ist. Allein schon das, was ich hier lese. Damit näher auseinandersetzen werde ich mich wohl dennoch müssen.
      Aber die ganzen genannten Nachteile ergeben doch alles Sinn:
      Es ist ein Strategie für Einsteiger, wie früher eben die SSS.
      Man soll gar keine SCs in marginalen Spots spielen, keine 2nd barrels schiessen, wenn man sich nicht sicher ist und auch nicht jeden möglichen Spot semibluffen.
      Natürlich ist man mit nem vollen Stack wesentlich flexibler und hat immer mehr Optionen, aber auch mehr Optionen größere und vor allem teuerere Fehler zu machen, vor denen dich die MSS schützen soll.
      Was nun ein wirklich guter Spieler aus der Strategie rausholen kann weiß nicht, weil ich weder MSS zocke noch ein besonders guter Spieler bin;)
      Fakt is aber nur, dass alle die in Kauf genommenen Nachteile dem Vorteil eines stark vereinfachten Postflopspiels dienen und die helfen teure Fehler weitesgehend zu vermeiden. Auf Kosten von Flexibilität und den durch maximale Flexibilität bedingten maximalen Value.
    • EisTi
      EisTi
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 759
      Original von TheCelt
      Geringere Varianz? Im Gegensatz zu was?
      Geringere Varianz im absoluten Sinn.
      Deine Swings werden weniger BB groß sein, als wenn du beim gleichen, ich nennes mal "Varianzfaktor" BSS zocken würdest.
      Wie sich das ganze mit der Varianz in Stacksizes verhält weiß ich nicht so genau.
      Fand nur die ganzen SSSler immer geil, die dann mal 15 Stacks verloren und geweint haben und dachte immer sol..."toll 3 Stacks";)
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      @eisti:
      Das Problem ist aber, dass es heutzutage nicht mehr ausreicht ein solides Preflop Game zu spielen und sich Postflop nur auf die cbet zu konzentrieren und die Hand dann aufzugeben, wenn man auf Wiederstand stößt.Nen solides Preflopgame kann heutzutage jeder spielen. Die Edge kommt daher, dass man Postflopfehler der Gegner maximal ausnutzt. Wenn man Anfänger ist hat man natürlich selbst noch keinen Postflopskill, aber dafür gibt es auch Limits wie nl2 etc., wo die meisten Leute extrem schlecht postflop sind und wo man sehr schnell ne Edge hat und sein Spiel so verbessern kann.
      Wenn ich schlecht Postflop bin, dann will ich mich doch verbessern und nicht ne Strategie spielen, wo ich kaum postflop spielen muss. Ich find die Herangehensweise halt nicht Klug. So nach dem Motto: "Ich bin schlecht postflop. Dann spiel ich ne Breakeven Strategie, wo ich postflop kaum Skill brauche.
      Richtig sollte es meienr Meinung nach sein, ganz unten anzufangen und besser zu werden und dann nach und nach aufzusteigen.