Bis zu welchem Limit mit Standard Poker

  • 18 Antworten
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      bis nl10. so ist es bei mir jedenfalls gewesen. spiel jetzt nl25 und bin seitdem am loosen.
    • stealcat
      stealcat
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 2.152
      Original von Wiseguy01
      bis nl10. so ist es bei mir jedenfalls gewesen. spiel jetzt nl25 und bin seitdem am loosen.
      Starting Hand Chart Style mit Openlimpen von kleinen Pocket Pairs ist auf NL25 eben nichtmehr profitabel.
      Aber wenn man auf NL25 angekommen ist sollte man sich vorher schon genug Gedanken über sein Spiel gemacht haben und vom SHC mal abgewichen sein.
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Man sollte sich auf jedem Limit Gedanken machen. SHC und Standardlines sind nur ein Werkzeug um nicht zu verlieren.

      Es gibt keine Standardrezepte um Poker zu schlagen. Man muss halt die ganze Zeit am Denken sein. Jeder Tisch und jeder Gegner ist anders und man kann nur Geld gewinnen, wenn man sich daran anpasst und entsprechend exploitet.

      Bsp. NL2 SH Tisch, an denen 5 PS.deler, die idR NL50 und höher spielen sitzen und flippen, was bringt da verdammt noch mal ein SHC und Standardlines? Man wartet da im Grunde nur auf profitable Hände um mitzugehen. Das Beispiel ist ziemlich überspitzt, aber ich will damit sagen, dass es immer wichtig ist sich auf seine Gegner einzustellen um Gewinne zu erzielen, egal ob NL2, oder NL2k.
    • nleeson111
      nleeson111
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 25.296
      Kann jetzt nicht im Detail die Silber, Gold und Platinartikel unterscheiden, aber mit solidem ABC-Poker ohne Bluffs wird man bis NL100 noch Geld machen können.
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Original von nleeson111
      Kann jetzt nicht im Detail die Silber, Gold und Platinartikel unterscheiden, aber mit solidem ABC-Poker ohne Bluffs wird man bis NL100 noch Geld machen können.
      Ich denke das ist Gegnerabhängig. Der folgende Graph (bitte nicht die Winningslinie beachten, die Session lief echt bescheiden^^ ist NL50 SH) resultiert daraus, dass ich mit einem Fit or Fold Fisch am Tisch saß, der allerdings erst am River aufgab, ich bekam es irgendwann mit, die anderen Regs sorgten dafür, dass er mehr oder weniger deep am Tisch blieb. Gegen ihn zu spielen war sauprofitabel, wurde aber zur Varianzschlacht, weil er halt 70/5 AF 0.5 WTS 18 spielte.



      Würde man gegen solchen Gegner reines Valuepoker spielen, dann lässt man viel Geld liegen, was sich auf die Winrate auswirkt.. Es ist halt gegnerabhängig, ob man gewinnt oder nicht, dass müsstest du als Coash doch wissen. Also gibt es Tische, an denen man zum Bluffen gezwungen ist, vor allem gegen bestimmte Fische um überhaupt eine Winrate zu erzielen.

      Natürlich schlägt man die Micros mit reinem Valuepoker und in gewisser Weise gebe ich dir da auch bis NL100 recht, wobei es immer Tische geben kann, an denen das nicht funzt und das ist halt -EV, wobei solche Tische sehr profitabel sein können und wenn keine passive Callingstation zu finden ist, dann sollte man halt lieber ziemlich varianzfrei die fit or fold Fische spielen, wenn sie denn wenigstens am Flop aufgeben, dieser spezielle Fisch kann mit ner Portion Glück über eine gewisse Sample richtig Geld gewinnen, weil er immer den River sieht und dann erst foldet, oder callt/raist, wenn er denn ein Monster hat, was er oft slowspielte (welche Range er foldet weiß ich bis jetzt nicht, aber ich denke er war zumindest in der Lage ein secondpair am River zu folden). Natürlich verliert er auf Dauer aber richtig viel Geld.

      Also ist mein Fazit, dass es mit reinem Valuepoker möglich ist diverse Limits bis zu den Smallstakes zu schlagen, wobei man um einiges mehr herausholen kann, wenn sich viele kleine +EV Spots herausgreift in dem man einfach aggressiv spielen muss um die Pötte mitzunehmen. Wenn man FE hat, dann sollte man diese unabhängig von seiner Hand nutzen, egal welches Limit man spielt, ansonsten ist man kein guter Spieler, sondern Durchschnitt und laut deiner Signatur ist der ja auch nicht gut...
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von nleeson111
      Kann jetzt nicht im Detail die Silber, Gold und Platinartikel unterscheiden, aber mit solidem ABC-Poker ohne Bluffs wird man bis NL100 noch Geld machen können.

      Sehe ich nicht so!


      ABC bis NL10 SH scheint mir machbar.


      Aber ich glaube ab NL25SH wird man mit ABC nur über maxTables zu entsprechenden Winnings kommen.

      Aber mal im Ernst: Wer will so spielen? Rakeback-Whoring ist doch iwie langweilig, oder?


      Außerdem sollten wir mal ABC Poker definieren!
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      neben dem reinen playskill gibt es ja noch einige andere faktoren, die die winrate beeinflussen, vornehmlich mindset und tableselection. außerdem kann ein gewisser grindingskill zwar nicht die winrate, wohl aber die hourly erhöhen.

      denke daher auch, dass man auf nl 100 auch mit abc poker gute winnings erzielen kann.
    • Thanatos88
      Thanatos88
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2010 Beiträge: 1.087
      also ich kann jetzt nur für FR sprechen aber die Regs auf NL25 und NL50 nehmen dich gnadenlos auseinander, wenn du nur nach SHC und Standardlines spielst.
      Du wirst einfach sehr oft ge3bettet und geblufft, da du einfach lesbar wie ein Buch bist und so du allein aus den SD-Winnings nicht mehr im Plus sein wirst.
      Man muss schon deutlich looser werden und sich auch deutlich looser gegen 3bet usw wehren.
      Also ich finde da ist der Unterschied zwischen NL10 und NL25/50 enorm.
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      Kann dem Vorposter nur beipflichten. Ich weiss noch bei meinem Ausflug auf NL50, da wurde ich erst mal schön gerupft. Direkt 5 Stacks in einer Session gedroppt.

      Die reraisen teilweise sogar mit kleinen PP und gehen auch C-Bets bis River mit, bzw barreln selbst ohne Ende.
    • Trimmi110
      Trimmi110
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2009 Beiträge: 862
      Original von Thanatos88
      also ich kann jetzt nur für FR sprechen aber die Regs auf NL25 und NL50 nehmen dich gnadenlos auseinander, wenn du nur nach SHC und Standardlines spielst.
      Du wirst einfach sehr oft ge3bettet und geblufft, da du einfach lesbar wie ein Buch bist und so du allein aus den SD-Winnings nicht mehr im Plus sein wirst.
      Man muss schon deutlich looser werden und sich auch deutlich looser gegen 3bet usw wehren.
      Also ich finde da ist der Unterschied zwischen NL10 und NL25/50 enorm.
      kann ich auch nur so bestätigen!!!

      seit meinem Aufstieg auf NL25 hat reines ABC-Valuepoker nicht mehr ausgereicht, um, das Limit zu schlagen und bin dort gleich mal zum Breakeven-Player geworden.

      Im Bezug auf 3-bets wird vermehrt gerestealt aus den Blinds, ansonsten sind die meisten 3-bets/4-bets der Gegner noch recht klare Value-Ranges.

      Seit ich wieder vermehrt auf Theorie setze und die Tischanzahl erstmal auf 6 reduziert habe läuft es auch wieder besser, so far.

      LG Trimmi
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Ich war eigentlich auch der Meinung, dass NL50/100 machbar sein sollte, wenn man sein "ABC-Play" gut bis sehr gut runterspielen kann.

      Dann habe ich mir wirklich mal die Strategiesektion nochmal angeschaut und war erstaunt, wieviel "Standardzeuch" erst ab Gold zugänglich ist.

      Allerdings wird davon fast alles in Silvervideos und -coachings vermittelt.

      Also mit Silberartikeln könnte NL25 passen, Silber generell dann aber durchaus NL100.
    • NumbSchiller
      NumbSchiller
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2008 Beiträge: 900
      Original von nleeson111
      Kann jetzt nicht im Detail die Silber, Gold und Platinartikel unterscheiden, aber mit solidem ABC-Poker ohne Bluffs wird man bis NL100 noch Geld machen können.
      Die Frage ist halt was man als ABC Poke bezeichnet.

      Chart-Poker reicht natürlich nicht für NL100. Solide Handreadingskills sind absolut ausreichend um guter Winner auf NL100 zu sein.
    • Chromatic
      Chromatic
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2007 Beiträge: 1.266
      kommt halt auch immer drauf an wie gut dein ABC poker is.

      player1 ABC poker kann >>> player2 ABC kann >>>> ABC poker sein.

      des würd ich so net verallgemeinern.

      phil1234 hat da vollkommen recht. Mitdenken ist angesagt, wenn du strikt nach chart spieln willst spiel BJ
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das Problem ist, dass die Definition von ABC Poker wage ist und ich nicht weiss was DU unter ABC Poker verstehst. Ich verstehe unter ABC Poker solide A-Game ohne extravagante Spewmoves.
      ABC Poker bedeutet für mich nicht, dass man ein paar Standardmoves drauf hat und diese runterspult. Glücklicherweise gibts aber die MSS für Leute, da nicht soviel aktiv mitdenken wollen im Spiel, wenn man im Vorfeld aktiv an seinen Ranges arbeitet, da die MSS sehr viel Edge versucht Preflop zu generieren und durch die geringen effektiven Stacksizes wenig Postflopspiel erlaubt und damit zu einfachen Handlungsanweisungen raten kann. (bevor hier jemand diesen Abschnitt falsch versteht -> die MSS ist weder unprofitabel, noch sind die Spieler denkfauler, aber der spielerische Anspruch ist definitiv geringer als z.b. ein Deepstacked 6-max Ante Game)

      In meinen Augen hat ABC Poker auch wenig damit zu tun was man hier in der Anfängersektion lernt. Die Anfängersektion ist geeignet, um jedem Spieler einen einfachen und halbwegs profitablen Start in die Pokerwelt zu erlauben, aber die Anfängersektion präsentiert eine einfache, leicht exploitbare Strategie, die auch ein Roboter runterspulen könnte. Der Knackpunkt im Poker liegt darin, dass eine Maschine, zumindest heutzutage noch in vielen Varianten, nicht in der Lage ist aus den bekannten Informationen (Reads, Stats, Betsizesings, Tells, Positionen etc) einen Erwartungswert zu bilden, der höher ist im Durchschnitt, als der Erwartungswert den ich als Spieler erzeugen kann aus diesen Informationen.
      ABC Poker ist also meiner Meinung letztendlich für jeden einfach nur die maximale Ausnutzung der gegebenen Informationen und zwar individuell. Daher unterscheidet sich so gut wie jede ABC Game vom anderen ABC Game.

      Jeder neue Spielzug ist ein neues Teil im Puzzle, dass richtig eingebaut werden muss. Ich coache momentan 2 Personen auf langfristiger Basis und habe beide mittlerweile durch die Microlimits gebracht - es ist halt superlustig anzuschauen, dass halt sogar dort schon Spieler mit abgefahrenen Moves wie lighten 3-Bets, Bluffraises am Flop, Floats etc. aufwarten können, aber sie integrieren diese Spielzüge falsch. Ich habe ewig lange gebraucht damals, um mit Poker auf einen grünen Zweig zu kommen und das lag vor allem daran, dass ich nicht verstanden habe WARUM ich bestimmte Spielzüge mache, obwohl ich viele komplexe Spielzüge kannte.
      Ich wusste z.b. was ein Float ist und in welchen Situationen ein Float gemacht wird, aber ich habe lange nicht genau verstanden warum der Float profitabel ist und in welchen Situationen ein Float NICHT profitabel ist.
      Grade am Anfang ist es wichtig, dass man nicht jede kleine EV-Edge in einfachen Spielen sucht wie den Microlimits, sondern sich auf das wichtigste konzentriert und das ist das eigene Valuegame.

      D.h. anstatt den Reg zu floaten und longterm eine Ev-Edge von 0.05% zu erzeugen, sollte man am Anfang gezielt nach Situationen suchen in denen man richtig valuebettet und richtig bluffen kann. Z.b. liest man hier sehr oft, dass man Fische nicht bluffen soll - ich weiss nicht woran das liegt, aber es gibt in Poker meiner Meinung nach 2 entscheidende Punkte wie man Geld gewinnt:

      1. Man valuebettet besser als seine Gegner (wie oft habt ihr auf einem Qxxr Board Barrels mit KQ gecalled und dann von AQ den Checkbehind am River gesehen oder sogar selber mit AQ behind gecheckt, um dann KQ zu zeigen und sich kurz zu denken :"arggggggs")

      2. Man blufft besser als seine Gegner (und dazu gehört auch der Float z.b.)

      Der Fokus liegt am Anfang auf dem Valuebetten. Valuebetting ist leicht zu erlernen, da man Valuebetting in absoluten Bedingungen darstellen kann -> z.b. hat mein Overpair zum Board XXXYZ oder ein Set oder eine Straight

      Man kann sagen (ohne die Range des Gegners überhaupt großartig zu berücksichtigen), dass man hier und dort valuebetten kann.

      Der nächste Schritt (und daran scheitern die meisten schon interessanterweise und auch ich bin lange daran gescheitert) liegt darin eine relative Betrachtungsweise auf die Sache zu bekommen. In Poker existiert eine unbekannte und das ist die Range des Gegners -> meine Aufgabe als Pokerspieler ist es meiner Meinung nach, die Range des Gegners in bestimmten Situationen möglichst optimal zu bestimmen und eine relative Einordnung meiner eigenen Range (bzw. wie mein Gegner diese Range betrachtet) zu machen.
      Dieser Prozess ist sehr komplex und hängt viel davon ab wie talentiert man ist, wie viel Zeit man investiert und wieviel Erfahrung man sammelt. Mit der Zeit schafft man es aber, dass man Entscheidungen nicht mehr von absoluten Termen abhängig macht wie z.b. das man grade ein Set hält, sondern man ordnet sein Set in die Range des Gegners ein. Daher kommt auch der Spruch, dass man nicht seine Hand, sondern seinen Gegner spielt.
      Der Button ist in Poker so mächtig (in jeder Variante), weil der Spieler am Button einen Informationsvorteil hat und einen Entscheidungsvorteil. Der Spieler am Button sieht Postflop immer zuerst was der Gegner macht und kann entscheiden, ob dort ein großer Pot gespielt werden soll oder ein kleiner Pot. Spieler, die die Bedeutung von relativer Handstärke verstanden haben und anwenden können sind in dieser Position nicht schlagbar.

      Die Denkweise in relativen Verhältnissen (für mich war das ganze so schwierig zu erlernen, weil man sonst nirgendwo lernt in relativen Bedingungen zu denken - die meisten Aspekte in unserem Leben werden in absoluten Bedingungen abgehandelt) wirft aber neue Möglichkeiten auf. So z.b. kommt man in die Situation selbstständig entscheiden zu können, ob eine Bet in einer bestimmten Situatione richtig ist, weil man beantworten kann warum man bettet. So z.b. werden Bluffs gegen Fische sinnvoll, weil man ein Verständnis für die relativen Bedingungen hat und die Range des Gegners versteht.

      Die ganzen frisky moves wie z.b. lighte 3-Bet, lighte Calls Postflop, Multibarrelbluffs etc. werden zwar von vielen Spielern übernommen, aber dadurch dass das relative Verständnis für Ranges fehlt, können sie daraus keinen Vorteil ziehen. Vielleicht hilft die Integration der lighten 3-Bet der Winrate um ein paar %, vielleicht aber auch nicht - daher ist Verständnis für solche Spielzüge wichtiger, als solche Spielzüge überhaupt zu machen.
      Es geht im Endeffekt darum die Bedingungen zu kennen unter diesen diese profitabel sind und diese Bedingungen können nicht absolut gemessen werden.

      Daher ist ABC Poker für jeden etwas anderes - jemand der relatives Verständnis von Ranges und Händen hat, wird in seinem ABC Game Floats, lighte 3-Bets, Bluff 5-Bets, Multibarrelbluffs gegen jede Art von Spieler integriert haben, weil er weiss unter welchen Bedingungen diese einen positiven Erwartungswert haben.
      Ein Spieler, der ein paar Charts runterspielt und ein paar Auswendig gelernte Moves spielt, der spielt in meinen Augen aus seiner Sicht der Dinge auch ABC Poker.
    • DaMas187
      DaMas187
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2008 Beiträge: 1.509
      Original von Ghostmaster
      ...
      Fantastischer Post, der mich auch nochmal zum Denken angeregt hat. Danke dafür.
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      guter post mod.
    • DasWodka
      DasWodka
      Bronze
      Dabei seit: 25.11.2009 Beiträge: 5.684
      ich denke dass man noch sagen sollte, dass bei den kleinsten limits ABC Poker fast nötig ist zum gewinnen da die gegner so crazy moves machen. Meiner meinung klappt das einfachste poker bei NL 25 nich mehr
    • ChrisSiegert
      ChrisSiegert
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2010 Beiträge: 247
      Original von DaMas187
      Original von Ghostmaster
      ...
      Fantastischer Post, der mich auch nochmal zum Denken angeregt hat. Danke dafür.
      #2

      Sehr schöne Ausführung, die das ABC Poker nicht nur von Mid/Highstakesseite, sondern auch auf den Micros betrachtet.

      ABC Poker liegt eben immer im Auge des Betrachters. Für die Micros reichen die SHCs und das Warten auf guten Händen, ab NL25 sollte man wenigstens ein passabler Handreader sein und die Equity einer Hand ermitteln können. Weiter oben sehe ich viel mathematische Vor- und Nacharbeit.

      Über alle Limits ist das Mindset wichtig, denn mit Tilt-All-In Pushes oder Herocalls, die nicht mal nen Bluffcatcher sind, macht man auf allen Limits verlusst.