[SNG] Bauchgefühl vs. Nash und Co

    • borntocook
      borntocook
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 4.318
      Ich würde gerne Meinungen/Denkansätze zu o.g. Thematik hören bzw. auch wissen, wie mein Standpunkt dazu ankommt.

      Zu meiner Vorgeschichte:

      Ich habe direkt nach meiner Anmeldung(und 5 Dollar Startguthaben) damals mit 2/4 Cent Limit angefangen, bin irgendwann zu No Limit und 1 Table SnGs gewechselt.

      Mehrere Stunden täglich Multitabling, habe 2/4$ grade so geschlagen und war bei ein paar Shots auf 3/6$ Break Even.

      SnGs hatte ich einen ROI von 5,8% auf 33$, 55$ unter 3%. Habe nie einbezahlt und immer im BRM hochgekämpft.

      Musste dann auscashen und aufhören(Frau, Arbeit usw.)

      Das war vor drei Jahren. Seitdem online höchstens mal ein paar SnGs gegrindet, wenn der Monat während der Weiterbildung mal wieder länger als das Geld war(immer so mit plus 100$ wieder ausgecasht). Sonst nur gelegentlich kleine Homegames für die Liveerfahrung.

      Jetzt habe ich wieder just for fun angefangen, jeden Abend 4-6 Tische 11$ SnGs.
      Natürlich ist hier die Samplerate mit 87 noch nicht aussagekräftig, aber momentaner ROI 34,88%.

      In Kurzform behaupte ich mal, ich kann ein bissl mitspielen, auch wenn ich gegen einen Reg hier wahrscheinlich langfristig abstinken würde, weil mir einfach die aktuelle Übung und Theorietiefe fehlt.

      Doch in all den Jahren und unterschiedlichen Spielarten habe ich immer mal wieder einen Tipp beibehalten, den ich damals in Brunsons "Super System" gelesen habe:

      Vertraue auf dein Bauchgefühl.

      Natürlich gibt es viele Situationen, da kann ich mit Theoriehintergrund einfach nicht "nach Gefühl" spielen.
      Es gibt aber ab und zu Hände, da sagt die "Pokerschule":

      Folde, deine Hand ist zu schwach/Es ist zu früh im Turnier/Nach Nash ein Fold usw.
      Aber in genau dieser Situation sagt dir dein Bauch, dass du vorne liegst(Ist mir jetzt in den 87 SnGs 3mal passiert, jedes Mal hatte ich recht).

      Was macht ihr in so einer Situation?

      Ich glaube, dass ich bauch-EV-technisch insgesamt vorne liege.

      Letztes Beispiel:
      Eigentlich falsch, und ich riskiere hier unnötig und bewusst mein Buy-In, aber ohne sonstige Daten von Villain: Das Spielverhalten fand ich strange, ich habe die Situation und die möglichen Hände analysiert und hatte ich plötzlich das sichere Gefühl, dass ich minimum einen Flip habe und habe gepusht:

      Known Players:
      Position:
      Stack
      UTG1:
      2000
      UTG2:
      2100
      UTG3:
      2000
      MP1:
      2000
      MP2:
      1760
      MP3:
      2000
      CO:
      1980
      Hero:
      1940
      SB:
      1960
      BB:
      2260

      SnG-MTT $ 11,00 (10 Players)
      20/40 No-Limit Hold'em (10 Players)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy.com Elephant 0.99.40308.1 by www.pokerstrategy.com

      Preflop: Hero is BU with T :heart: , T :diamond:
      2 fold,
      UTG3 raises 40 to 80, MP1 folds, MP2 calls, 2 fold,
      Hero raises 320 to 400, 3 fold,
      MP2 raises 320 to 720,
      Hero raises 1220 to 1940 ( (AI)), MP2 calls ( (AI))

      Flop: (3840) 8 :heart: , 4 :heart: , 2 :diamond: (2 Players)

      Turn: (3840) 9 :diamond: (2 Players)

      River: (3840) J :club: (2 Players)

      Final Pot: 3840

      Results follow (Highlight to see):
      Hero shows a pair of tens (Th, Td) --> (Th, Td, 8h, 9d, Jc)
      MP2 shows a pair of fours (Kc, 4s) --> (4h, 4s, 9d, Jc, Kc)

      Hero wins 3840 with a pair of tens (Th, Td) --> (Th, Td, 8h, 9d, Jc)


      Wie gesagt:

      Wie handhabt ihr das? Geht es noch jemandem so, oder ist das Ganze total Banane von mir?
  • 10 Antworten
    • scherfe
      scherfe
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2009 Beiträge: 259
      warum soll das bauchgefühl sein, wenn du den read hast, dass dein gegner ein vollpfosten ist?
      in dem moment ist es doch auch mathematisch korrekt ;)
    • borntocook
      borntocook
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 4.318
      Um jetzt mal für den vorliegenden Fall zu sprechen:

      War zu Beginn des Turniers, ich hatte 0 Reads. Hätte ja auch ein Vollpfosten mit Assen sein können. Gibt ja genug, die das so spielen. Dafür spräche der Minreraise. Aber mein Bauch sagte mir hier, dass es sich um ne mittelprächtige Hand handelt, die er nicht folden will. Ich dachte so an Ax, evtl suited, oder ein kleineres Pocket.
      War ja auch falsch, mein "Read" hier...

      Die Frage ist ja: Geht das nur mir so? Ist das ein falscher Ansatzpunkt?
    • JustgAMblin
      JustgAMblin
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 11.439
      Bauchgefühl ist nur die Interpretation verschiedener Signale, die dein Körper registriert und dann als "Bauchgefühl" verstanden wird.

      Es gitb kein Bauchgefühl im eigentlichen sinne sondern nur das unbewusste deuten gewisser Signale.

      Online können das bettingpatterns, bettinggeschwindigkeit sowie tableflow-tells sein.

      btw hat nash halt nichts mit nem deepen 5bet push zu tun.

      Bauchgefühl muss nicht ungleich nash oder wizard sein btw.

      Bei mir ist Bauchgefühl zum Beispiel immer gleich(!) wiz oder nash +EV ... ;)

      Kurzum: Bauchgefühl gibt es nicht sondern nur unbewusstes Deuten.


      edit:

      oder wer es so haben will, Bauchgefühl= unbewusstes Deuten.^^


      edit2:

      und ohne reads in der ersten hand wie mit TT oben gibt es def. keine Bauchgefühl. Wer was anderes behauptet gehört zu den 95%losingplayern auf ps.de. (no offense)
    • borntocook
      borntocook
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 4.318
      Ok, Nash steht hier ja nur stellvertretend für die Vielzahl an Spieltheorien, Equity, Ranges usw, sollte halt im Titel kurz und "catchy" sein. Außerdem ist die TT-Hand ja nur das aktuelle Beispiel.
      Das ist ja zum Beispiel auch ein Ahigh River Call an der Bubble ohne Not, weil der Bauch das sagt.


      Ich muss also meine Spielanalyse unterteilen in:

      -die "Zahlen, Daten, Fakten"-Seite, also "nach ICM ein Push", "Hand XY in der Position bei einem effektiven M von X ein Fold", usw.

      -die Schätzungen wie "Range von Villain ist hier x%"

      -und das reine Bauchgefühl

      Trotzdem haben alle den gleichen Ursprung, nämlich meine bisherigen Erfahrungen, mein pokerrelevantes Wissen und meine Kombinationsfähigkeit.

      Interessanter Ansatzpunkt.

      Btw, no offense taken. :D Hab lange und deutlich bewiesen, dass ich das Spiel zumindest auf einem gewissen Level schlage.
      Aber 95% losing Player? Ehrlich?
    • Toerke79
      Toerke79
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2009 Beiträge: 6.133
      Wenn man einen gewissen Draht zum Spiel und ein gewisses Talent+Erfahrung hat, trifft man halt öfter instinktiv richtige Entscheidungen.
      Allerdings habe ich den Eindruck, dass du dich gerne selber in die Lage bringst, solche Entscheidungen treffen zu müssen.
      Eine 3bet auf das 5fache des ursprünglichen Betrages halte ich für ungünstig.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      nash: optimale spielweise beider gegner
      bauchgefühl: abweichung von nash auf grund von reads, stats, betting patterns ...

      grade auf den niedrigen buyins haben die meisten gegner keine ahnung von optimalen ranges. von daher ist eine abweichung von nash oft ratsam. reines bauchgefühl ist meistens eine folge von badbeats, die einen (zu) tight werden lassen.
    • unfoldableJ2s
      unfoldableJ2s
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2011 Beiträge: 50
      also ich weiß ja nicht, aber auf ne cold-min-4bet würde ich die TT eher nicht shippen.... ich mein das machen doch die meisten (fische) gerade mit super starken karten (mit dem hintergedanken "bloß ihn nicht aus der hand drücken hier, lieber nur minraise").

      schön, wenns immer gut ging bisher, aber da wachen in zukunft jetzt dann mal auch JJ+ auf.
    • Brounxin
      Brounxin
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2009 Beiträge: 678
      Aufs "Bauchgefühl" kannst hören wenns ne knappe Entscheidung ist und es keinen großen Unterschied machst obst jetzt callst oder foldest!

      Im großen und Ganzen is das Bauchgefühl aber eher einfach die Einschätzung der Range des Gegners, was mit reads angenehmer ist, die manche aber gar nicht richtig wahrnehmen, und dann denken es ist das "Bauchgefühl"!

      Die Zehner würd ich btw einfach auf setvalue callen und aufn raise weghaun!

      edit: aaaah nur noch Gold ich poker viiiiel zu wenig
    • scherfe
      scherfe
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2009 Beiträge: 259
      denke es gibt nur 2 arten von bauchgefühl:

      1. wir haben reads und weichen deshalb begründet von unserer std spielweise ab.

      2. wir lassen uns von unserer neugier und undiszipliniertheit zu dummen plays überreden.
    • borntocook
      borntocook
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 4.318
      Ok, mal aufteilen:

      @Toerke79

      Der Pot ist hier schon 220 vor meinem Reraise, imho nicht zu hoch. Oder sehe ich das falsch?

      @unfoldableJ2s

      Genau das ist ja hier der Punkt. Ich habe in der Hand lange überlegt, weil das in der Situation eigentlich ein Fold ist, ich aber auf mein Bauchgefühl und nicht auf mein Wissen gehört habe.


      @Brounxin

      Das war imho ne knappe Entscheidung. Wenn ich villain hier ne Hand gebe, dann lautet meine Analyse levelbedingt so:
      Vorab ist der Coldcall in der Position zu dem Zeitpunkt am Tisch schon mal ein starker Indikator gegen einen Reg/Pro.

      "Welche Hand spielt er hier so?"
      JJ-KK und AQ+ würde er wohl reraisen
      TT höchst unwahrscheinlich
      22-99 möglich
      AA möglich, obwohl auf dem Level oft eher Minraise gespielt wird(wurde)
      Axs, KQ, AJ möglich
      Suited connected möglich

      So schlecht habe ich mich auch nach Strategie nicht gefühlt. Aber normalerweise finde ich bei gleicher Situation eher nen Fold, weil die Situation nicht das Riskieren des Buy-ins rechtfertigt.

      Gegen den Setvalue-Call habe ich mich entschieden, weil meines Erachtens Dead Money am Tisch lag, meine Position sehr gut war und TT jetzt nicht soooo schlecht ist.

      @scherfe

      Dein Punkt 2 ist eben der, den ich bei mir befürchte/ab und zu schon erlebt habe. :D