Strategie-Diskussion: Cbet?

    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Eine Strategie-Diskussion in der verschiedene Meinungen gefragt sind.

      Es gibt hier weder eine "Lösung" noch ein ideales Play, es ist eher die Frage nach euren Ansichten und euren Erfahrungen:


      Stacks & Stats
      UTG ($25)
      MP ($25)
      CO ($25)
      Hero ($25)
      SB ($25)
      BB ($25)

      Preflop: Hero is BU with K:club: , T:heart:
      3 folds, Hero raises $0.75, 1 fold, BB calls $0.75

      Flop: ($1.60) K:spade: J:spade: 5:diamond: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      BB checks, Hero...

      Der BB hat auf 1000 Hände folgende Stats:

      17/14/3/1.2/22 [VPIP/PFR/3-bet BB/AF/WTS]

      Am Flop wissen wir folgendes:

      Flop-AF: 1.3
      Donk-Flop: 0%
      check/raise Flop: 7%


      Wir haben mit KTo am Button gestealt, absoluter Standard. Der BB callt nur OOP und verteidigt seinen Blind passiv.

      Am Flop treffen wir nun Toppair auf einem recht drawy Board.

      Nun die grundsätzlichen Fragen:

      1.) Was ist deine Line am Flop?

      2.) Was spricht für eine Continuationbet?

      3.) Was spricht für einen check behind?


      Die optionalen Fragen:

      Du hast dich bei 1.) für eine Cbet entschieden:

      4.) Was machst du auf ein check/raise hin?

      Du hast dich bei 1.) für einen check behind entschieden

      5.) Was machst du bei einer Turnbet bzw. bei einem neuerlichen Turn-check deines Gegners?


      Freue mich auf eure Gedanken dazu.
  • 17 Antworten
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Kommt bissel auf den Gegner an (unabhängig von den Stats) aber je besser er ist, desto eher würde ich den Check Behind nehmen wollen, weil das Board ne passive Defending Range ziemlich gut hitted und wir mit ner c-bet nur schlechtere Hände zum folden bringen, im Gegenzug aber sehr viel mehr c/r als c/cs sehen werden.

      Für eine c-bet spricht halt die Tatsache, dass wir sonst unsere Hand nicht protecten aber Protection alleine kann kein Argument für eine Bet sein.

      Gegen die C-bet spricht in dem Fall halt, dass eben schon kaum bessere Hände gegen die wir Valuebetten können und gegen ein c/r sind wir nur knapper Favorit oder behind.

      Wenn der Gegner schlechter ist, würde ichs for Value c-betten am Flop. Sehe hier c/c von Händen wie AQo mit Q maybe PPs mit oder auch mal AJ. Ich sehe bei ihm einfach ne viel größere Range die er c/c spielt als bei dem guten Gegner, sodass wir seine Range viel besser definieren können und auch weniger toughe Entscheidungen haben, wenn eklige Turnkarten kommen.

      Optionale Fragen:

      Da ich mich gegen einen guten Gegner für einen check behind entschieden habe, muss ich den Turn neu evaluieren. Ich denke fold kommt bei den meisten Karten nicht in Frage, Valueraisen auch nicht. Je nach River aggression muss ich mir dann aber vorher bereits bewusst sein ob ich call Turn (auf blanks) und call River oder call Turn und fold River spielen will.

      Da ich gegen einen schlechteren Gegner c-bette, weil ich eine deutlich kleinere c/r Range sehe, spiele ich b/f am Flop. Ich sehe ihn einfach viel stärke Madehands und gute Draws raisen, gegen die unsere Hand einfach zu schwach ist zum weiterspielen.
    • macbas
      macbas
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2010 Beiträge: 445
      Da er 17/14 spielt denke ich hält er meistens ein PP. In sofern würde man mit einer Cbet wahrscheilich tasächlich viele schlechtere Hände zum folden bringen und nur calls von Draws bekommen. Denke ich würde auch zu nem check behind tendieren.
    • Nikinho9
      Nikinho9
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 4.010
      ich würde es cbetten for value gegen Jx und auf nen checkraise aufgeben gegen diesen spieler (eher passiv)

      für nen check behind spricht, dass man meist eh nur auf 2 streets value kriegt und man die calls auch am turn meistens noch bekommt.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die wichtigste Fragen, die ich mir hier stelle:

      1. Wieviele Straßen Value möchte ich bekommen -> Antwort 1 oder 2

      2. Welche schlechteren Hände spielen hier weiter, wenn ich bette? -> Flushdraws, Straightdraws, bessere Kings und Jacks

      Die Hände gegen die ich deutlich vorne bin (Jacks) werden aber sowieso nicht 3x callen, die Hände gegen die ich marginal vorne bin (Flushdraw, Straightdraws, Gutshots) haben solide Equity und können mich mit einem C/R in eine problematische Situation bringen. Bessere Könige bekomme ich nicht zum folden.

      Ich habe hier also viel Anreiz behind zu checken persönlich, da ich hier auch Hände wie Jx behind checke und häufig auch sowas wie A3o oder 87s aufgebe am Flop.
      Gegen Pocketpairs habe ich nichts zu befürchten und ich verlege daher alle Entscheidungen auf den Turn und River.

      Wenn wir jetzt da einen Gegner haben, der uns allerdings die ganze Zeit unser Spiel spielen lässt und seine Handstärke durch einen C/R telegraphiert (weil er eben keine dünne C/Raises macht), dann finde ich auch ne Cbet okay.

      Das ganze hängt aber auch damit zusammen wie man selber spielt. Wenn man eine starke Range openraist und solche Boards oft cbettet, dann sollte man auch solche Hände oft cbetten. Wenn die eigene Range da sehr weit ist und man öfter aus Potcontrolgründen oder als Aufgabe behind checkt, dann hat man hier eine gute Balancinghand meiner Meinung nach.
    • pokhan
      pokhan
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 1.316
      Villain sieht recht passiv aus mit seinem AF, würde ihm Semi-Bluffs eher nicht zutrauen, also wenn da ein C/R kommt dann mit sowas wie:

      KJ, 55, QsTs
      etwas weniger wahrscheinlich dann KQ, AsTs
      AA, KK, AK, AsQs hat er wohl eher nicht in seiner Range, weils wohl ne 3bet damit gegeben hätte.

      Seine C/C Range seh ich bei:

      AJ, KT, K9s, QTs, Flushdraws
      KQ etwas unwahrscheinlicher, weil diese Hand durchaus raisen könnte
      QQ wohl auch nicht 100% auszuschließen, aber recht unwahrscheinlich.

      Find hier insgesamt B/F & B/F & C die bessere Line.
      So hat man die Chance auf 2 Streets Value von Draws zu bekommen, oder evtl. auch schlechte Calls von AJ oder sowas.

      Eine bessere Hand meldet sich in der Regel ausser KQ, was wohl passiv bleiben könnte.

      Wenn das hier KJ5r ist wäre ich dafür behind zu checken, man kriegt höchstens noch von K9s, AJ eine Street Value, aber auf dem Draw heavy Board könnte Villain durchaus auch 2 damit callen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Ghostmaster
      Das ganze hängt aber auch damit zusammen wie man selber spielt. Wenn man eine starke Range openraist und solche Boards oft cbettet, dann sollte man auch solche Hände oft cbetten. Wenn die eigene Range da sehr weit ist und man öfter aus Potcontrolgründen oder als Aufgabe behind checkt, dann hat man hier eine gute Balancinghand meiner Meinung nach.
      Die Frage ist halt ob wir grundsätzlich gegen einen 17/14er dermaßen viel balancen müssen?

      Es wird ohnehin selten Spots geben, wo wir in Position gegen ihn agieren.

      Wenn wir Kx hier behind checken und die Hand letztlich irgendwie zum Showdown bringen, wird uns das in Zukunft ein Problem bescheren (für den Credit unserer C-bets).

      => Wenn Villain wirklich gut ist, wird er das Play ja dennoch "nachvollziehen". Auch ihm ist klar, dass wir hier nicht dreimal for Value betten und wir nicht davon ausgehen können, dass er einen Draw OOP einfach runtercallt.

      Höchstwahrscheinlich würde dieser Spieler selbst häufig behind checken am Flop.


      => Die Frage ist ja wie die Hand weitergeht. Wir checken am Flop, Villain checkt den Turn, wir betten, er callt, am River gehts check/check oder wir betten erneut klein. Die Hand geht zum Showdown.

      Sollte Villain wirklich genauestens auf unsere Line achten, dann könnten wir beim nächsten Mal 87s, was wir auch am Flop behind gecheckt haben, am Turn betten. Denn Villain würde wissen, dass wir Toppairs auch so spielen.


      Sehe das "balancing" hier nicht als großen Vorteil an. Es ist nun mal verdammt schwierig in diesem Spot Value zu extrahieren, Villain spielt tight und besonnen, aber OOP. Da wird er selten waghalsige Calls hinlegen, mit "normalen" Händen werden wir selten drei Streets Value bekommen können.

      Also wo liegt unser Nachteil wenn Villain weiß, dass wir nicht jedes wacklige Toppair am Flop betten?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      1. b/f

      2. pro cbet: very thin value (draws), balancing (mit air würde ich gerade hier betten)
      3. contra cbet=pro cb: die linie b b(4freeSD) und cb wird, wenn Sie überhaupt zustande kommt, nur gg eine bessere made hand auftauchen, da ich nicht glaube, dass DIESER Villain seine draws so spielt.

      4. siehe 1 -> fold
      5. c Turndonk, if no flush poss., fold River dann in any case. Villain wird niemals 2 mal mit einer schlechteren Hand als KJ,KQ, 2mal donkbarreln (aber in diesen Spots fängt vs Regs halt das Lvln an, gg 17/13 wohl eher nicht)!


      FOLD2Steal von Villain wäre nat auch noch interessant., aber ich denke der soll so gg 87% tendieren, richtig?
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Unsere Hand ist dermaßen stark, sowohl relativ zu Villains Range, als auch in Anbetracht unserer BU-Range, dass ein check behind einzig und allein ein exploitive Play darstellen kann. Damit cb max. EV wird, muss Villain gegen das cb größere Fehler machen als gegen die cbet. Das ist für mich schon schwer vorstellbar, denn ich gehe davon aus, dass Villain hier jede Broadwaycombination weiterspielt die er Preflop called. Checken wir behind, muss Villain aber alle diese Hände mindestens einmal betten (was bei soner Nit mit Jx nicht unbedingt wahrscheinlich ist) und mit diesen in einer gewissen Frequenz den River bluffen. Die Frequenz muss höher sein als die c/c Flop, bluff River ui Frequenz mit Händen wie QT. Das ist unwahrscheinlich, da unsere Hand durch den cb am Flop und den Turncall als SD-bound definiert ist und quasi keine Air/sehr weaken made hands enthält, gg die eine Bet erfolgsversprechend ist (mit QT würde er auch gegen Ax verlieren, was für mich erstmal auch air ist). Da ich sicher bin, dass Villain nicht davon ausgehen wird, dass wir eine cb Flop, call Turn Line als Bluff wählen (Bluffcall mit wenigen oder gar keinen Outs um besser eine Made Hand reppen zu können als durch die cbet), hält eine cbet unsere Range am weitesten und führt dazu, dass er sich mehr FEQ am River geben kann und erhöht in der Regel die Frequenz mit denen er Jx auf 2 Streets called. Zudem erhöht eine cbet unsere Informationslevel, wodurch wie mit größerer Präzision den River gegen eine c/c, check check, check Line von Villain valuebetten können. Ohne sehr gute Reads können wir kaum gegen zwei barrels folden wenn wir behind checken, wodurch wir das Maximum gegen bessere Made Hands verlieren, zumal wir Villain das Betsizing bestimmen lassen. Zudem geben wir Equity auf. Nicht nur gegen die obv Draws (allein das ist schon ein schwerer Fehler), sondern auch gegen Hände wie QJ oder PocketPairs, die zwar nur wenig Equity haben aber gerade Pockets werden meistens perfekt gg uns spielen weil wir einen Hit nicht erkennen können, Villain aber meistens weiter c/f spielen wird wenn er ui bleibt.

      Zudem muss ich sagen, dass ich Ghostmasters Post schlichtweg für falsch halte. Von den ersten Absätzen abgesehen (dass man den Flop nicht betten sollte wenn man eh keine 3 Streets Value bekommt ist imo falsch, kann man aus meinem Post auch rauslesen), ist der Schluss, dass starke Range -> KT cbetten, schwache Range -> nicht cbetten gerade extrem falsch! Sowohl aus spieltheoretischer, aber ganz besonders bei einer Betrachtung im Vakuum, muss KT unbedingt gebettet werden, wenn unsere Range groß wird und davon auszugehen ist, dass Villain das in Form von Stats mitbekommt. Cb for balancing reasons wäre hier nur sinnvoll, wenn Villain unser cb gnadenlos attackiert, was wohl mit bet, bet (evtl. sogar Overbets) geschehen müsste. Das würde aber dazu führen, dass ein cb vermutlich auch das beste Play im Vakuum darstellen würde. Davon ist aber nicht auszugehen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Hi Cyde, schön mal wieder was von dir zu lesen. ;)

      Original von cYde
      Zudem erhöht eine cbet unsere Informationslevel, wodurch wie mit größerer Präzision den River gegen eine c/c, check check, check Line von Villain valuebetten können.
      Nach der Cbet am Flop wärst du also für check behind Turn? Wäre das nicht schlecht gegen die Range, die wir ihm am Flop geben?

      Gerade Draws und Jx-Hände würden am Turn entweder callen oder Equity aufgeben. Wäre bet/fold Turn for free Showdown nicht auch eine Option?


      Oder beruht der Vorteil auf unserer offen Range, sprich Cbet Flop und check Turn ist nicht gerade stark? Er könnte also Jx am River erneut c/callen, busted Draws dafür mal bluffen?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von MiiWiin
      Oder beruht der Vorteil auf unserer offen Range, sprich Cbet Flop und check Turn ist nicht gerade stark? Er könnte also Jx am River erneut c/callen, busted Draws dafür mal bluffen?
      Würde das als Gold-Wurst auch so sehen.

      Wir vbetten am Flop gg draws. geben aufgrund der relativ schwachen Hand, von der wir uns noch relativ leicht lösen können eine freecard am turn. Der value den wir potentiell verlieren bei RiverHit, können wir eventuell longterm am river durch thin value bet /bluffcatch ausgleichen/kompensieren.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich kann einige Punkte aus Cydes Post nicht nachvollziehen, daher muss ich jetzt nochmal nachfragen:

      Ich habe mir das ganze grade mal im Equilator angesehen und die Foldequity gegen die wahrscheinliche Range am Flop ist sehr gering, wenn wir davon ausgehen, dass der Gegner hier Preflop suited Broadways und starke unsuited Broadways called und Pairs. (das ist für die konkrete Hand gut, für unsere weite Buttonrange schlecht)

      Da ich nicht davon ausgehe, dass er diese Broadways hier am Flop folden möchte ist unsere Foldequity mit einer Cbet ziemlich gering (wir folden die Pairs raus).

      Die Frage die ich mir hier also sofort stelle -> wie weit will ich hier am Flop überhaupt gegen so eine Range cbetten zumal ich die Pairs auch mit einer Delayed Cbet oft aus der Hand rausbekomme?

      Hier würde mich eine nähere Analyse deiner CbetRange und CheckBehindRange interessieren.

      (ich hab noch weitere Fragen, aber diese sind ohne dieses Wissen zu spekulativ)

      Edit:

      Von den ersten Absätzen abgesehen (dass man den Flop nicht betten sollte wenn man eh keine 3 Streets Value bekommt ist imo falsch, kann man aus meinem Post auch rauslesen), ist der Schluss, dass starke Range -> KT cbetten, schwache Range -> nicht cbetten gerade extrem falsch! Sowohl aus spieltheoretischer, aber ganz besonders bei einer Betrachtung im Vakuum, muss KT unbedingt gebettet werden, wenn unsere Range groß wird und davon auszugehen ist, dass Villain das in Form von Stats mitbekommt


      Ich habe nicht behauptet, dass man den Flop nicht cbetten soll, weil man keine 3 Streets Value bekommt, sondern das ich mir vor der Flop Cbet überlege wieviele Straßen Value ich haben will. Aus deinem Post wird übrigens auch deutlich, dass du nicht vorhast mit KTo 3x zu valuebetten. (sondern einmal valuebettest am Flop und dann am River neue entscheidest)

      Zu der Sache mit der Range: Wenn wir eine weite Range openraisen UND eine weite Range cbetten (genau das tue ich nicht), dann ist KTo am oberen Ende der Wertigkeit der Range und sollte cbettet werden aus offensichtlichen Gründen.
      Aus genau diesem Grund habe ich einen großen Teil meines Posts auch in der Ich-Form verfasst, da ich hier keine weite Cbetrange habe in dieser Situation. Ich gebe viele Hände sofort auf aus meiner Buttonopenraisingrange (so gut wie alles was ich nicht mehrmals betten kann) und daher befindet sich KTo aus Sicht meiner eigenen Range nicht mehr so weit oben wie bei jemandem der hier sehr viel cbettet und eine weite Openraisingrange hat.

      Da ich viel Air aufgebe und ich nicht auf jede Turnbet aufgeben kann, brauch ich für mein Spiel Hände mit denen ich Turnbets callen kann und auf Riverbets folde und Hände mit denen ich Turn und Riverbets callen kann.

      Wieso würde ich KTo hier cbetten, wenn meine Openraisinge stark ist? Wenn ich selber eine enge Range habe, dann würde ich dafür sorgen, dass diese Range so weit wie nur irgendwie möglich bleibt, denn wenn ich meine eh schon starke Range noch weiter splitte (in eine Cbet Range und eine Checkbehindrange), dann habe ich bei einem Checkbehind ein Problem. Ich folde am Turn nie, da ich Hände starke Made Hands und Hände mit Equity und Air (Gutshots, Straightdraw, Flushdraws, totale Air - wie z.b. 44 oder sowas oder A9s) am Flop setze.
      In dem Fall will ich gar keine Flop Checkbehind Range haben, da ich dadurch sofort die Stärke meiner Hand signalisiere und dann wirklich einfach exploitbar bin.
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Bin gerade am Zocken und gehe ggf. nachher ausühlcher auf Fragen ein aber du siehst schon, dass wir hier Toppair halten? Gegen seine Brodaway Hands haben wir hier obv eine Valuebet.
    • pokhan
      pokhan
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 1.316
      Original von Ghostmaster
      Da ich viel Air aufgebe und ich nicht auf jede Turnbet aufgeben kann, brauch ich für mein Spiel Hände mit denen ich Turnbets callen kann und auf Riverbets folde und Hände mit denen ich Turn und Riverbets callen kann.
      Du setzt hier voraus, dass Villain in der Lage ist dich zu exploiten wenn du weak behind checkst.

      Finde das den falschen Ansatz, würd speziell bei solch einem Villain, welcher eher passiv ist und sehr nach straight-forward Spieler aussieht, erstmal nicht davon ausgehen und mir keine Gedanken darum machen.

      Hab das Gefühl, dass Balancing überbewertet wird.
      Der Spielerpool ist doch ziemlich groß und Villain braucht erstmal ne ganze Menge an Händen um unsern Spielplan zu durchschauen, solange er nicht anfängt die Check Behinds zu attackieren, gibts keinen Grund zu balancen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich bin jetzt auch leider auf dem Sprung, daher nur kurz 2 Dinge:

      1. @Cyde: Die Tatsache, dass wir Toppair halten ist doch genauso relativ zu betrachten wie die Aussage:"Set, da gehts immer rein". Ich denke, wenn du meine Fragen beantwortest, dann erkenne ich meine Fehler vielleicht eher.

      2. @pokhan: Ich bin der Ansicht, dass man dem Gegner gar nicht erst die Chance geben sollte mein Spiel zu exploiten. Die Stats geben uns zwar eine Tendenzen, aber ich persönlich halte nicht mehr viel davon aufgrund von Stats Reads festzulegen wie z.b. das der Gegner "wohl eher passiv ist" oder "straight-forward" ist. Die Tendenz ist vielleicht da, aber wenn der Gegner grade seine 5 Minuten hat oder speziell in der Situation anders spielt, dann machst du hier ne Bet und foldest auf den C/R möglicherweise oder foldest auf die 2nd Barrel.
      Konkret baust du dir meiner Meinung nach aus den Stats Informationen zusammen, die so nicht vorhanden sind:

      -> z.b. nimmst du an, dass er seine Gutshots nicht C/Raist und auf einen C/R folden kannst. Woher nimmst du
      i) dieses Wissen, dass er wahrscheinlich in dieser Situation Draws nicht C/Raist?
      ii) die Information, dass sich dein Gegner nicht über seiner tighten und passiven Tendenz bewusst ist und in solchen Situationen blufft in der unsere Cbet Range weit und schwach ist und seine Range das Board stark trifft?

      Es ist sehr wahrscheinlich richtig, dass ein NL25 Spieler hier sehr exploitbar am Flop C/Raist und man am Flop auf den C/R folden kann. (das dies spieltheoretisch auch ein Fehler sein kann am Flop B/F zu spielen mit einem Pair sollte man berücksichtigen - man sollte also in der Tat irgendwo den Read herhaben, dass der Gegner schlechtere Hände am Flop nicht C/Raist bzw. schlechtere Hände nicht mit einer ausreichend hohen Frequenz doublebarrelt - denn der Fehler den wir da machen können, könnte ungleich größer sein als der EV den ich durch einen Check am Flop aufgebe)
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Option 1)

      Wir gehen davon aus, dass Villain unsere Stats hat und halbwegs gegen uns adjustet.

      => Da wir (ich zumindest) eine bis zu 100%-ige BU Openraisingrange haben, müssen wir den Flop cbetten, da davon auszugehen ist, dass Villain uns light genug called, um hier klar valuebetten zu können (er called mit Jx, AQ, AT, QT, in dem Zusammenhang verstehe ich nicht, wieso du von Foldequity redest, wenn wir hier einen Call wollen). Unser Exploit ist es, in Zukunft nicht mehr so light den BU zu raisen aber nicht, unsere starken Made Hands am Flop behind zu checken um Hände zu protecten, mit denen wir auch nach einem check behind äußerst selten den Pot gewinnen. Es ist davon auszugehen, dass Villain unsere exploitbare Tendenz (zu lighten Stealraising) erkannt hat und dagegen mit lighteren Calls adaptet. Es wäre also falsch, Teile unserer Range zu schützen, die in der Zukunft größtenteils sowieso wegfallen. Man muss hier ein Level weiterdenken.

      Option 2)

      Wir gehen davon aus, dass Villain seine chartgleiche BB-Callingrange hat und gegen unsere BU Opens kaum adjustet.

      => Wir cbetten, weil ich immernoch davon ausgehe, dass kein Jack foldet und wir gegen eine Range aus Jx + Draws immernoch öfter vorne sind als dass wir gegen bessere Kx hinten sind. Je nach den Tendenzen des Gegners ist es aber möglich, wie bereits geschrieben, dass ein cb das bessere exploitive Play darstellt. Das ist meiner Meinung nach aber nicht der Fall.

      Stats müssen bei diesem Evaluierungsprozess unbedingt mit einbezogen werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Stats repräsentativ sind, ist höher als die, dass es sich um eine völlig falsche Momentaufnahme handelt. Daher ist der EV einer Aktion, die diese Stats exploitet höher, als der, der einer gebalancten Aktion.

      Balancing ist das größte Übel der meisten Pokerspieler :) Bei guter Tableselection ist ein man sicherlich selbst auf NL2k noch guter Winning Player, wenn man exploitive spielt. Was viele verkennen ist einfach der Fakt, dass exploitive spielen nicht heißt, dass es für jeden halbwegs guten Spieler erkennbar ist, was man macht, sondern dass man in bestimmten Spots eine 100%ige Frequenz hat, obwohl es für Villain möglich erscheint, dass man auch genau das andere machen kann. Wenn Villain denkt, dass ich beim draw-busting River auch mit busted Draws 1,5-fach Pot shoven kann, obwohl ich das in diesem Spot nur mit Valuehands machen würde, handelt es sich um ein krass exploitable Play.

      Hab schon leicht einen sitzen von daher lasse ich das mal unter Vorbehalt stehen. Wenn etwas unklar ist, fragt nochmal nach bitte. HVDR!
    • pokhan
      pokhan
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 1.316
      Ich bin der Ansicht, dass man dem Gegner gar nicht erst die Chance geben sollte mein Spiel zu exploiten.

      Wenn man den maximalen EV aus einer Hand rausholen will, spielt man genau umgekehrt, d.h. man balanced seine Lines nicht, sondern versucht die Schwächen des Gegners zu exploiten und macht sich selber wiederum exploitbar, bis der Gegner merkt, dass er exploitet wird und sich ensprechend anpasst.
      Es ist oft nicht einfach zu merken, dass man exploitet wird und auch nicht einfach sich korrekt anzupassen, deshalb ist es immer wichtig derjenige zu sein, welcher versucht zu exploiten, wenn es Anzeichen dafür gibt, dass der Gegner eine Schwäche hat.

      Warum sollte man gegen einen Gegner der recht predictable aussieht von Anfang an ohne einen Grunde anfangen zu balancen?

      Die Stats geben uns zwar eine Tendenzen, aber ich persönlich halte nicht mehr viel davon aufgrund von Stats Reads festzulegen wie z.b. das der Gegner "wohl eher passiv ist" oder "straight-forward" ist. Die Tendenz ist vielleicht da, aber wenn der Gegner grade seine 5 Minuten hat oder speziell in der Situation anders spielt, dann machst du hier ne Bet und foldest auf den C/R möglicherweise oder foldest auf die 2nd Barrel.


      Stats sind die einzigen Informationen die man hier hat, klar wenn einer anfängt zu tilten oder einen nun das 5te mal C/R oder man mal nen (S)-Bluff sieht, dann ändert das die Sache.

      -> z.b. nimmst du an, dass er seine Gutshots nicht C/Raist und auf einen C/R folden kannst. Woher nimmst du i) dieses Wissen, dass er wahrscheinlich in dieser Situation Draws nicht C/Raist? ii) die Information, dass sich dein Gegner nicht über seiner tighten und passiven Tendenz bewusst ist und in solchen Situationen blufft in der unsere Cbet Range weit und schwach ist und seine Range das Board stark trifft?


      Ich schau mir sein AF an und sein C/R Wert, beides deutet auf eine starke C/R Range hin.

      Ich mein klar er kann hier auch alle seine starken Hände slowplayen und nur Crap C/R aber das wäre schon sehr unwahrscheinlich, warum sollte man eine Annahme in die Richtung machen?
      Wenn das hier eine 15%+ C/R Frequenz wäre dann ja, das ist eine Range die (S)-Bluffs enthalten muss, aber nicht die 7%, das kann eine reine Value Range sein.

      Irgendeine Annahmen muss man ja treffen und hier von eine starken C/R Range auszugehen ist einfach die sinnvollste.

      Es ist sehr wahrscheinlich richtig, dass ein NL25 Spieler hier sehr exploitbar am Flop C/Raist und man am Flop auf den C/R folden kann. (das dies spieltheoretisch auch ein Fehler sein kann am Flop B/F zu spielen mit einem Pair sollte man berücksichtigen - man sollte also in der Tat irgendwo den Read herhaben, dass der Gegner schlechtere Hände am Flop nicht C/Raist bzw. schlechtere Hände nicht mit einer ausreichend hohen Frequenz doublebarrelt - denn der Fehler den wir da machen können, könnte ungleich größer sein als der EV den ich durch einen Check am Flop aufgebe)


      Ich seh hier nicht das große Fehlerpotential mit einer Hand die keiner Aggression standhalten kann.
      So oder so wird der Fehler klein sein, weil man hier keinen großen Pot spielen wird.

      Ich mein du kannst das auch von der anderen Seite betrachten, woher weißt du, dass Villain nicht in der Lage ist wenn er Schwäche sieht hier mit seinen Draws zwei mal zu barreln? Ich würd hier keine 2 Barrels callen wollen, das wäre ja ein Ratespiel.

      Ich mein, dass ist zwar genau so unwahrscheinlich wie hier ein C/R Bluff imho, aber man weiß weder das eine noch das andere und rein von den Stats finde ich es besser hier erstmal der Aggressor zu sein und versuchen das was nach einem predictable passiven Spieler aussieht zu attackieren.

      Wie schon oben erwähnt es im Grunde immer besser, wenn man versucht aktiv nach Exploits zu suchen, wenn man welche vermutet, wie anfangen großartig zu balancen.
    • Mooff
      Mooff
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.767
      Bin hier der gleichen Meinung wie cYde, wundere mich aber etwas über die Statsauswahl im OP.

      Um zwischen Option 1 und Option 2 unterscheiden zu können (ok für unsere gewählte Aktion sowieso egal) sind andere Stats wichtig.

      Zum Beispiel Fold BB to Steal. Wenn er da nen Wert von >80 hat, dann können wir davon ausgehen das für ihn Adaption ein Fremdwort ist (1.2% 3bet ist aber schon ein harter Hinweis drauf).

      Dann fehlen die Fold to Conti Statistiken. Ok, für unsere Aktion ist das wieder relativ egal, da wir ja auch gegen seine starken Holdings betten können mit dem Toppair, aber per default glaube ich nicht daran das er hier Pockets auf eine Bet foldet. Zumindest auf meinen Limits laufen so viele Gegner mit 30% Fold to Conti rum, die vom scooopschen hyperexploit Apfel genascht haben.




      Zu den Fragen oben noch:
      Wenn check behind fällt es uns sehr schwer zwei Barrels zu callen, bei Spade oder anderen Karten die Draws vervollständigen. Und nur Turn callen + River folden suckt halt unglaublich hart.
      Bei non Spade Karten müssen wir aber die zwei Straßen callen, geben daher allen Händen die uns Beat haben diese zwei Straßen und müssen hoffen, dass er auch noch ein paar Bluffs in der Range hat.