[FL Video-Diskussion] Crush your Leaks 8

    • Liverix
      Liverix
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      Dabei seit: 22.02.2007 Beiträge: 525
      In den Kommentaren zum achten Teil von Crush your Leaks gab es ein paar Meinungen von HamburgmeinePerle und Serdna666. In diesem Thread würde ich gerne darauf genauer eingehen.


      Zu Hamburg meine Perle:

      > K8s ist doch ein easy call am Flop mit BDFD + bis zu 6 Outs

      Ich kann mich mit dem Call (auf Outs) sehr gut anfreunden. Aber ich denke, dass er knapper ist als es aussieht, wegen der Reverse Implieds gegen eine 9 (bzw. dass wir dagegen drawing dead sind), die der Gegner vermutlich häufig halten wird.


      > 8:00 würdest du hier c/r/f mit dem Thigh-Flush?!

      Beziehst Du Dich auf den c/r oder auf den Fold? Fold auf eine 3bet würde ich von meiner Equity abhängig machen. Spiele ich gegen einen Gegner, gegen den ich nach der 3bet 0% Equity habe, folde ich. Wenn wir die benötigten ca. 17% Equity für den Calldown haben, calle ich runter. Gegen Unknown wird man man einem Calldown in so einer Situation kaum etwas falsch machen können, aber gegen einen 08/15 Standard TAG auf 1/2 werden wir wohl niemals auf 17% Equity.
      Und ob ich c/r? Naja, ich könnte mir auch eine Donk am Turn vorstellen, da die meisten Gegner nun viele schlechtere Hände behind checken werden, die sie aber noch callen werden, wie TopPair.


      > 13:30 was ist mit c/r Flop?!

      Ich weiß nicht, warum ich darauf gar nicht eingegangen bin. Ich finde den c/r am Flop auch besser. Bzw. ich finde ihn besser, wenn der Gegner kleine Pairs runtercalled, was in den meisten Fällen auch der Fall sein wird.


      > am River ist mir unsere hand hier viel zu stark, um da über nen Fold nachzudenken, allein weil unsere Foldingrange dann viel zu groß wird und wir wenn wir JT folden 100% unserer Range folden am River.
      Außerdem könnte noch sowas wie TT in seiner Valerange sein, das gegen kleine pairs vbettet.

      Er bettet TT iP am River gegen kleine Pairs nach seiner Preflop3bet gegen kleine Pairs auf einem AQJxx Board? Das kann ich mir nicht vorstellen. Wer soll denn da noch ein kleines Pair callen? Klar verstehe ich Dein Argument, dass er 'theoretisch' nie hinten ist. Aber er wird in unserer Range immer einen schlechten J, ein getroffenes A oder KT sehen. Nach GTO wäre es, aus den von Dir genannten Gründen, ein Pflichtcall (wenn wir die Hand schon am Flop passiv spielen). Aber dennoch gibt es sicherlich viele TAGs auf dem Limit, gegen die ich mir einen exploitive Fold überlegen kann, da sie niemals eine schlechtere Hand betten werden.


      > 22:30 also folden würde ich das nie, meistens callen. Was hältst du von raise, sozusagen for protection?!

      Yeap, hab ja auch gesagt, dass ich mindestens einmal callen würde. Ein Raise gefällt mir nicht ganz so gut, denn es wäre ja fast ein Raise 'for Information'. Wir erhoffen uns die Information, dass der Gegner Trash hat, denn er dann folden wird (und damit auch seine 6 Outs). Aber wenn wir so häufig Trash in der Range des Gegners vermuten, kann man genauso gut call Flop - call Turn spielen. Der Pot ist klein, unsere Hand ist marginal, da muss man nichts protecten.
      Der Raise wäre ja fast nur in Hoffnung, dass der Gegner direkt foldet und wir damit wissen, dass wir vorne waren und die Hand gewinnen. Aber wenn wir das als profitabel erachten, brauchen wir gar kein Pair dafür. Dann kann man auch Trash wie JT raisen.


      > wenn er dann 3-bettet kann man call Flop fold turn spielen[...] Wenn man callt und er den Turn bettet wirds ziemlich tough, wenn man den FD nicht hittet.

      Ja, ich kann den Raise psychologisch gut verstehen. Aber r/c Flop kostet genau dasselbe wie call Flop call Turn. Psychologisch haben wir kein Problem zu raisen und eine 3bet zu callen. Da investieren wir die 1,5 Big Bets ohne Probleme. Aber den Turn zu callen, da sträuben wir uns irgendwie sehr. Geht mir zwar ähnlich, aber das kann irgendwie nicht richtig sein. Du schreibst ja selbst:


      > Wobei ich das nicht so selten sehe von fischen, die betten halt weiter, wenn keine gegenwehr kommt, egal ob sie nun ne madehand oder nen bluff haben.

      Wenn wir das wirklich so annehmen können, dann ist das ein easy Calldown. Dann wollen wir seine 6 Outer im 3SB Pot am Flop auf keinen Fall zum Folden bekommen, sondern einfach nur runtercallen und damit auch auf jeden Fall alle Straßen sehen. In Videos aus dem englischsprachigen Raum wird im kleinen Pot so eine Hand insta-runtergecalled. Halt mit dem Argumenten, dass in einem so kleinen Pot Bluffinduce so viel wert ist.


      > Das ist das, was ich an call nicht so mag, dass wir ne schwierige entscheidung am Turn haben, man will halt auch nicht komplett downcallen, da es 2,5 BB kostet in einem kleinen pot und man halt doch meistens dann von der Q oder besser geownt wird.

      Aber machen wir die Situation besser indem wir am Flop raisen? Dann checken wir den Turn behind (oder betten for FreeSD) und er bettet dann am River. Und da er dann immernoch 48 Kombinationen Gutshots halten kann wird ein Riverfold schwierig. So verlieren wir 2 Big Bets. Wir sparen mit dem Raise somit kaum etwas.
      Ich hasse diese schwierige Turnentscheidung genauso wie Du, aber ich glaube nicht, dass es richtig ist dieser Entscheidung zu entgehen, indem wir den Flop raisen.


      > Was ich an raise halt zB. nicht mag ist, dass wir unseren SD-value praktisch nicht nutzen...

      Hehe, ja, hast noch ziemlich ähnlich Argumente zum Raise genannt, wie ich sie auch geschrieben habe.


      > Zum Vergleich: 28:30 wo wir mit 44 den Turn betten, das ist ja auch fast ne reine Protectionbet, wir können kaum Value von ner schlechteren Hand erwarten, da 2x kaum in seiner Range sein dürfte, dann bleibt nur noch 33. und wir machen die bet ja daher fast nur for Protection gegen 9-Outer, die er sehr oft foldet.

      Khigh kann noch callen. Aber dennoch sehe ich es genauso wie Du. Ich habe zu dieser Art von Bet einmal etwas im Handbewertungsforum geschrieben:
      87s multiway


      > 25:40 so klar find ich den raise jetzt nicht pre.

      Verstehe dich nicht so ganz, meinst du vielleicht eine andere Hand? Du redest von Isoraise, aber bei der entsprechenden Hand openraisen wir JTo aus dem CO.

      Achso, du meinst wahrscheinlich die Hand davor. Nun, raisen wir Ahigh Preflop oder nicht? Gegen einen MP Limper oder nur gegen einen später Limper? Verstehe Deine Argument, die ja hauptsächlich equitybasiert sind. Ohne Edge ist ein Raise sicherlich immer blöd, klar. Aber allgemein würde ich sagen, dass sich ein Ahigh Postflop leichter mit Initiative spielt. Wobei ich ganz klar zugeben muss, dass diese Argumentation etwas dünn ist und den Argumenten oben etwas widerspricht (bei der 43s Hand), bei denen ich gesagt habe, dass wir unsere Aggression damit rechtfertigen sollten, dass es dann 'einfacher' wird die Hand zu spielen.
      Insgesamt denke ich jedoch schon, dass die Preflopequity nicht zu sehr überbewertet werden sollte in solchen Spots. Viele Spieler raisen nach einem Limper eine sehr weiter Range, da sie sich dann Postflop Foldequity ausrechnen. Zum Beispiel mit 76s. Dabei haben sind wir mit solchen Händen ganz klarer Underdog. Klar ist es dann kein Valueraise, sondern ein Raise für Implied Foldequity. Aber das würde dann heißen, dass wir mit wenig Equity wie 7high viel investieren und mit besseren Händen wie Ahigh weniger investieren würden (bzw. die Hand dann fast schon aufgeben). Oder wie soll man Ahigh Postflop ohne Initiative weiterspielen?
      Aber dennoch gebe ich Dir recht, wenn wir Preflop 49% Equity oder weniger hat, sollte man nicht blind raisen.


      > 27:30 ein schwaches Tx würde ich meist checken, aber JT ist schon nicht so schlecht, ich denke ich hätte knapp gebettet.

      Die Hand JT ist wirklich (gefühlt) genau in der Mitte zwischen Bet und Check. Eine Bet kann sicherlich auch gut sein. Wie immer sollte man es ein bisschen von den Gegnern abhängig machen. Callen die Gegner wirklich noch ein schlechteres Pair wie eine 7? Schließlich sind wir multiway auf allen Straßen auf ATxxx Board aggressiv. Wenn so viele schlechtere Hände callen, dann ist die Bet sicherlich klar zu bevorzugen.
      Immer etwas tricky die Situationen mit semi-Position. Wie Du schreibst, iP ein Checkbehind, ooP eine klare Bet.


      > 30:00 Und wenn man am Turn behindcheckt verhindert man auch nen ekligen c/r von ner starken hand, da man den Gutter nicht folden will, aber auch keine 2 BB investieren will am Turn.

      Das ist immer das Problem bei FreeSD Bets, das wir ungern gec/r werden. Niemand will da in einem c/r laufen, gerade hier mit dem Gutter. Aber siehst Du die Gefahr so groß, dass der Gegner am Flop donkt um dann mit Initiative zu c/r?
      Hätte der Gegner am Flop c/c, dann hätten wir meist den Turn ohne nachzudenken insta gebettet. Doch nun da er am Flop donkt ist die Gefahr eines Turn c/r größer? Das glaube ich halt nicht.


      > cb Turn call River ist gegen aggressivere Spieler hier imo ein gutes Mittel...

      Klar stimme ich Dir uneingeschränkt zu, wenn der Gegner aggressiv ist, dann ist der Checkbehind besser. Wir entgehen dem c/r und wir können Bluffs induzieren.
      Den Read hatte ich aber nicht während der Analyse. Am Ende des Videos sage ich ja zusammenfassend, dass ich davon ausgehe, dass mehrere Hände readbasiert gespielt wurden, entsprechend hätten mich insbesondere die Annahmen bei dieser Hand interessiert, wie ich auch bei 46:40 sage.


      > 37:00 also du würdest folden?!

      Irgendwie habe ich die Positionen verwechselt, rede ich die ganze Zeit vom c/r. Also callen sollten wir wohl schon, inbesondere da unser Pair höher als die 6 ist (das BB halten könnte).
      Aber Raisen? Du sagst ja weiter unten auch, dass es eine Art Inforaise wäre. Das heißt aber, dass wir nur raisen in Hoffnung die Hand direkt (oder am Turn) zu gewinnen. Aber wenn das so häufig passieren wird, brauchen wir kein SD Value dafür, dann können wir das auch mit Trash machen (bzw. mit Backdoorflushdraw, Backdoorstraightdraw usw.) Du gehst ja sogar davon aus, dass auf ein Herz eine bessere Hand als 77 folden kann. Was isoliert betrachtet sicherlich nicht so schlimm sein muss. Wenn wir die FE haben ist es ja nie falsch aggressiv zu spielen, inbesondere wenn wir davon ausgehen, dass wir auf eine 3bet 'easy' folden können.

      EV(raise) = (FE vs SB)*(EQ vs BB)*(Pot am SD) - Heros Investment

      Ich bin kein Mathemagier, entsprechend kann mein Einwand unberechtigt sein, aber irgendwie sagt es mir nicht zu, dass die FE vs SB mit der EQ vs BB multipliziert wird. Hier wird ein Zusammenhang zwischen diesen Variablen geschaffen, den es nicht gibt. Angenommen wir haben keine Foldequity gegen SB, wird die ganze linke Hälfte der Formel zu 0 (und insgesamt dann zu -Heros Investment), unabhängig von unserer Equity, die ja nach Deinen Aussagen sehr gut ist (gegen SB 50% und gegen BB etwa 40%). Vom Gefühl her würde ich da irgendwo ein Plus reinsetzen. So etwa:
      EV(Raise) = EV(Raise vs. SB) + EV(Raise vs. BB)
      = (((FE vs. SB) + 1-FE(EQ vs. SB)) + ((FE vs. BB) + 1-FE(EQ vs. BB))) * Pot am SD - Heros Investment

      Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, falls Deine Formel doch richtig ist!
      So wie meine Formel aussieht kommen da bestimmt ganz unsinnige Zahlen heraus, wenn man es wagen sollte da irgendeine Zahl einzusetzen :-)
      Die Formel in Worten:
      Value, der sich ergibt wenn die Gegner folden plus Value, der übrig bleibt, wenn sie nicht folden, aber wir Equity (gegen ihre Callingranges) haben. Wobei man auch hier sicherlich noch viel modifizieren muss. Wenn beide folden, dann gibt es keine Potgröße am Showdown. Oder wenn wir auf eine 3bet folden, sparen wir ja viel Geld gegen den besseren Teil deren Ranges. usw. usw.

      Im Allgemeinen denke ich nicht, dass so komplizierte Formel irgendetwas in solchen Multiwaysituationen bringen, bei denen es so viele Variablen gibt (besseren Hände folden, schlechtere Callen, Implied Odds, Reverse Implied Odds, 2 verschiedene Gegner mit verschiedenen Ranges usw.) Entweder macht man die Formel so akkurat, dass man zu schnell den überblick verliert, oder man macht sie so vereinfacht, dass sie zu ungenau ist.

      Ich muss zugeben, dass ich es gerade schwierig finde zwischen Call und Raise abzuwägen. Die Equity sieht ungefähr so aus (habe nun deine Ranges genommen):


      Board: A:heart: A:diamond: 6:heart:
             Equity     Win     Tie
      BU     17.68%  17.40%   0.28% { 7s7c }
      SB     41.45%  39.87%   1.58% { 22+, A2s+, K9s+, QTs+, A3o+, KTo+ }
      BB     40.86%  39.21%   1.66% { 88-77, 55-22, ATs-A8s, A6s-A2s, 86s, 76s, 65s, KhQh, KhJh, QhJh, KhTh, QhTh, JhTh, Kh9h, Qh9h, Jh9h, Th9h, Kh8h, Qh8h, Jh8h, Th8h, 9h8h, Kh7h, Th7h, 9h7h, 8h7h, 5h4h, 4h3h, AQo-A8o }


      Mit 18% Equity und ganz klarer Underdog scheint ein Call auf den ersten Blick doch ganz intuitiv zu sein. Sicherlich kann ein Raise interessant sein, wenn dieser Vorteile bringen kann, wie einfacheres Turnplay, Protection, Investmentsenkung gegen bessere Pairs.
      Aber ich denke, da wir iP sind, können wir viele dieser Vorteile (bis auf Protection) auch am Turn realisieren. Zum Beispiel wenn es am Turn nochmal Bet und Call (oder Raise) geht, können wir folden und haben mit unserer marginalen Hand nichts investiert. Oder wenn 2 Leute zu uns checken betten wir for Value/Protection, usw.

      Zusammenfassend stimme ich dir nochmals zu, dass ein Fold zu weak ist. Wir haben 18% Equity und bekommen 11:1, für einen Peal wird es also reichen.


      Zu Serdna666:

      > 01:59 - finde ,dass man am turn raisen konnte.und die lowpairs hätten uns ausbezahlt,weil flushdraws und oesd/gutshots möglich sind.

      OESD ist zwar möglich, aber unwahrscheinlich. Entsprechend kann sich der Gegner schon überlegen ein paar schlechte Pairs zu folden (oder gar nicht erst zu betten). Aber unabhängig davon halte ich den Raise für ein ganz klein wenig zu knapp, denn gegen die Range die er auf den Raise weiterspielt, sieht es nicht mehr so gut für uns an und sind nur nahe bei 50% Equity.
      Außerdem entgeht uns damit der Vorteil von Bluffinduce, der Gegner hat ja viel Trash in seiner Range, den er am River nochmal bluffen könnte, wie auch bei der Hand geschehen. Hier hat er Q9s gebluffed (also ein 3 Outer), den er auf einen Turnraise gefoldet hätte.
      Und wir entgehen einer Turn3bet, gegen die wir unser Investment mit wenig Equity erhöhen würden.
      Sicherlich hat der Turnraise zwar Vorteile, aber diese sind wohl nur so knapp, dass die Nachteile überwiegen.


      > 03:30 - kann man am flop doch contibetten?es sind flushdraws möglich.heufig haben die Gegner overkard(s),die man zum folden bringen kann.

      Die Gegner bekommen Pot Odds von 9:1, da foldet niemand Overcards.
      Du sagst, dass du betten würdest, da Flushdraws möglich sind. Wie wäre es dann auf einem Monochromen Board, bei dem niemand einen Flushdraw halten kann. Würdest du dann eher betten oder eher nicht?
      Worauf ich hinaus will ist... Klar sind wir gegen ein Teil der Callingrange der Gegner vorne. Aber insgesamt stehen wir dagegen schlecht da und können unsere Hand ab Turn kaum weiterspielen. Wir werden auf die Contibet meist viele Calls erhalten und müssen dann am Turn sowieso aufgeben. Wir können ja nicht Flop und Turn betten und dann am River c/c, da wir gegen Qhigh Flushdraws vorne sind. Davon abgesehen werden Flushdraws am Flop häufig raisen, dann müssen wir ja b/calldown spielen, was mit unserem schlechten Khigh auch nicht geht.
      Außerdem könnten die Gegner auch Khigh Flushdraw mit mehr SD Value halten, bzw. Ahigh Flushdraws, in die wir dann nur mit fast keiner Equity reindonaten.
      Isoliert für den Flop betrachtet kann ich dein Argument zum Flushdraw gut verstehen. Aber für die gesamte Hand auf allen Straßen betrachtet ist der Flopcheck doch besser.


      Beste Grüße
      Liverix
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    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
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      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      8:00

      meine Frage nach c/r/f bezog sich darauf, ob du vs 3-bet folden würdest, weil bei 7:50 sagst du, sein calldown sei "sehr optimistisch", dem habe ich entnommen, dass du folden würdest und da nochmals nachgefragt, weil es halt immer ein etwas ungutes Gefühl zurücklässt.

      Und dann wäre gegen dich der delay auf den River ja immer besser aus Heros Sicht mit dem Qhigh-Flush jetzt!?


      ich würde auch donken, wie gesagt meine frage bezog sich nicht auf den c/r, sondern auf den fold nach der 3-bet von Hero.


      13:30 ok stimmt, auf dem Limit wo wenig deceptive 3-bets gemacht werdern, es egal ist wie man seine Lines balanct ist es wohl tatsächlich foldbar, weil er halt keine Hand in seiner Range hat, die wir schlagen, wenn er bettet, aber auf höheren Limits würde ich an Villains stelle gegen einen TAG die PPs TT-?? valuebetten oder zumindest drüber nachdenken, wei er einfach normal nie Jx hat, da das imer Flop oder Turn c/r, sofern er nicht weak ist.


      22:30 genau, das mag ich auch nicht besonders an raise Flop, weil man seinen SD-value sozusagen gar nicht nutzt, wenn man nur drauf hofft, Trash zum Folden zu bekommen.

      Nur ich mags halt auch nicht ui gegen ne Turnbet dazustehen, weil dann viele halt ihren Trash aufgeben und immer ne bessere Hand haben in dem spot, aber man halt trotzdem nicht folden will mit dem pair.


      Nun, es hat nen Vorteil, dass wir ein pair haben wir können entweder den Turn FFSD betten oder aber den Turn behindchecken, um nen Riverbluff zu inducen (zugegeben etwas vage die Hoffnung), aber auf jeden Fall sind wir ahead, wenn er b/c spielt mit Khigh, das sind wir mit Air nicht und dann habe ich doch lieber ein Pair, mit dem ich dann recht günstig zum SD komme.

      Wenn man halt raise Flop bet Turn FFSD oder raise Flop cb Turn call River spielt, dann investiert man weniger als mit call call call, ist mit letzterem aber fast immer behind kann dennoch nicht folden, aber bei ersterem protectet man gegen Air, die 6 Outs gegen uns hat und kann auf 3-bet folden.


      Man kombiniert halt Inforaise mit Protectionraise und Cheap-SD-raise, da habe ic dann doch lieber 43s als JT und es macht halt auch wirklich nen Unterschied.


      Oder siehst du die leute hier viel 3barrelbluffen? Ich sehs eigentlich nicht so. Wenn ja, dann ist calldown obv das beste.


      Dass r/c Flop dasselbe kostet wie call call ist richtig. Nur wollen wir ja call call call spielen und das kostet dann 1 BB mehr als r/c Flop fold Turn. Wir müssen uns ja auch noch mit dem River auseinandersetzen.


      Und nach r/c Flop haben wir bei Improvement mehr IOs weil noch 2 streets folgen, der call auf die 3-bet ist jetzt nicht so schwer, weil er korrekt nach Ots machbar ist, völlig ohne SD-Ambition.

      Klar kannst du jetzt sagen, dass zu dem call vs 3bet auch das raise gehört und das Gesamtinvestment dasselbe ist, aber hier haben wir den Vorteil, zu wissen dass wir eigentlich immer beat sind außer gegen maniacs (gegen die würde ich calldown bevorzugen) und dass die 3-bet eben auch selten kommt das muss man auch sagen.


      Während die Turnbet gefühlt immer kommt, er aber trotzdem nie weiterblufft.

      Natürlich ist das nicht ernst gemeint, aber wie du sagst man fühlt sich so. Und weiß nicht, was dann das beste ist, an Turn + River hat man schwere entscheidungen.



      Zusammenfassend zu der hand: ich habe jetzt argumente für beide lines gebracht, aber ich finde raise auf jeden Fall niht abwegig, auch wenn ichs zugegebenermaßen sehr selten spiele, ich calle halt immer und schaue, aber das suckt halt immer.
      Ein bisschen nutzen können wir unseren SD-value ja, wie gesagt.



      Sehr interessante Handbewertung deinerseits. Aber bettest du nun in solchen Spots oderr nicht? ;) im Prinzip machts keinen Unterschied zum Purebluff, das ist klar, nur sollte man ja auch manchmal bluffen, dann kann man es ja so steuern, dass man mit Pairs "blufft" (wohlgemerkt gegen schlechtere Hände), um die Frequency einigermaßen entsprechend den Pot Odds gestalten zu können und mit Air eben nicht. Vorteil an dieser strategie ist dann auch, dass wir eben noch Outs haben, die zwar allein nicht für die bet genügen, aber wenn man Pairs c/f und Air blufft wärs schlechter als andersrum.



      "> 25:40 so klar find ich den raise jetzt nicht pre."

      jo das war falsch, es war in Min 24:40 mit A4o im BB.


      da würde ich durchaus öfters checken.



      ohja, du hasts ja danach geschrieben, genau das meinte ich.


      das mit den suited connectors raisen ist imo was anderes: wenn man hier wenig EQ hat liegt das daran, dass man ui nie zum SD kann. Wenn man allin wäre, dann wäre A3o besser als 76s obv.

      Aber wie du sagst, man hat postflop FE.

      Lustigerweise gehts hier um etwas ähnliches wie bei der hand davor und auch wie bei der 43s hand, denn auch hier gebe ich dir recht, dass wir mit A3 im unraised Pot schlecht zum SD können, wenn der Pot so winzig ist.


      Aber was ich hier noch sagen will: woher kommt unsere EQ mit A3?! Hauptsächlich von unserem SD-value. Wenn die EQ dann >50% ist können wir easy raisen.

      Nur wenn sie <50% ist, dann finde ich es schwer, denn das heißt ja dann, dass wir trotz der Hand mit SD-value nicht einmal 50% EQ haben preflop, postflop wirds dann mit Playability noch schwieriger, sodass wir uns effektiv noch weniger als die 45-49% EQ geben können, je nachdem wie viel es halt ist.


      Und dann preflop zu raisen, nur um den Pot groß zu machen, um postflop dann sagen zu können "jetzt ist der pot größer, da calle ich down", halte ich für den falschen ansatz. Man hat ja selbst den pot vergrößert preflop. Und das macht man dann nur, um sich postflop in nen calldown reinlvln zu können, weil der pot ja jetzt groß genug ist?!



      Abgesehen davon ist es was anderes als bei der 43s hand, denn hier ist es ja noch nicht sicher, dass villain den Flop bettet im unraised pot und dann können wir je nach Board entscheiden ob wir direkt den Flop c/f, oder auch c/c c/f spielen, wenn er am Turn aufgben kann.


      Aber vor allem weil er am Flop checken könnte ist es gar nicht ausgeschlossen, dass wir auch so mit A3 zum SD gelangen, wenn wir aber preflop weniger als 50% EQ haben und dann nur raisen um die Playability zu verbessern bzw. künstlich den Pot aufzüblähen als Underdog, das finde ich nicht so prickelnd. Klar wird man manchmal rausgeblufft postflop, aber vllt gehts auch 3mal check check und wir gewinnen den Pot. Auf Boards wie 662 kann man auch mal downcallen!?


      Ich denke, du verstehst was ich meine.



      30:00


      das mit dem c/r vermeiden war nicht mein Hauptargument. Aber wir haben keine Doppelvaluebet und ich sehe die c/r-Gefahr nach donk Flop eben doch als etwas höher an, als wenn er den Flop c/c. Btw. ists ja auch keine Nobrainerbet, wenn er c/c Flop spielt, aber wenn er den Flop donkt deutet es eben doch ein bisschen eher auf nen aggressiven Spieler hin.

      Da Protection unwichtig ist und wir keine 2 vbets haben bzw. uns sebst townen könnten gegen Pairs, aber noch nen bluff am River inducen könnten würde ich den Turn behindchecken.


      Wenn du für bet plädierst ists ja auch ne reine Protectionbet!? Denn bessere Hände folden ja nie. Und nur for protection zu betten bei nem kleinen pot finde ich zu dünn.




      37:00


      also das raise ist keineswegs ein reines Inforaise. Der PFA kann hier locker Kx, 55- downcallen gegen FDs und ebenso sehe ich value gegen den dritten.


      Die Info ist nur ein Zusatz, mein letzter absatz lautete:

      "Was nicht heißt, dass raise die beste Line ist, call kann noch besser sein, so selten sind wir einfach nicht ahead, aber mit raise bekommen wir Information und können auf Gegenwehr ziemlich easy folden. Wenn dan sogar noch implied FE gegen bessere Hände beim PFA dazukommt, sollte ein herz kommen, dann wirds noch besser. "



      Es ist halt ein 2-way-Play. Wenn der flush hittet kann evtl. sogar ne bessere Hand folden, wenn nicht können schlechtere downcallen. Das liegt daran, dass Villain 77 selten in unserer range sieht, er gibt uns halt meist nen FD und Ax, dann callt er mit Khigh+ down, sofern der FD nicht hittet, wenn er jedoch hittet kann er im Prinzip auch KK folden...das wird er fast nie tun denke ich, aber es geht ja nur ums prinzip, wir reppen ne polarisierte range, dann gilt für ihn mehr oder weniger KK = KQ wenn man mal den 3. Spieler außen vor lässt. Alles bisschen einfach ausgedrückt jetzt.



      Zu der formel: ich habe bei meiner Assumtion vor der EV-Berechnung gesagt, dass wir annehmen, Villain foldet 55-22 immer sowie any Kx, also er foldet sehr ungünstig für uns, nämlich alle schlechteren Hände, während er alle besseren weiterspielt.


      Dann ist es tatsächlich so, dass wir immer beat sind, wenn er nicht foldet, und dann ist unser EV für diese Fälle -Heros Investment, richtig.


      Also wir gwinnen nur dann was, wenn SB foldet und dann gehts eben um die EQ gegen den dritten, daher ist das bei meinen Assumptions, dass SB jede schlechtere hand foldet und nur bessere weiterspielt schon richtig so.


      Klar wird er wohl nicht immer jede schlechtere hand folden, die Annahme habe ich nur gemacht um zu zeigen, dass es selbst im worst case für uns nicht -EV ist zu raisen.



      Wenn ich mich nicht vertue, dann ist meine Formel für meine speziellen Annahmen richtig.


      Ich denke, dass die formel sehr sehr kompliziert wird, wenn man annimmt, dass SB schlechtere hände noch callt, jetzt glaube ich umgekehrt, dass deine Formel nicht richtig ist (bin mir aber nicht sicher), da du ja die EQs gegen die beiden addierst, die muss man doch multiplizieren, wenn ich gegen den einen 40% EQ habe, gegen den anderen 60% habe ich ja insgesamt nicht 100% sondern 24%, wenn man bei deiner formel jedoch annimmt, dass beide callen, dann würde das zu einer Addition der EQs führen, was ja nicht richtig sein kann (vorausgesetzt die FE gegen beide wäre gleich, dann hat man den Widerspruchsbeweis, denn dann würden die beiden EQs einfach addiert und dann wäre unsere viel zu hoch).


      Aber das hab ich jetzt nur kurz angeschaut, ich kann auch falsch liegen, denke aber dass man hier die EQs multiplizieren wird und dann wirds sehr schnell ne Angelegenheit, die man ohne spezielle technische Hilfsmittel nicht mal eben in 5min löst, um es mal ganz vorsichtig zu sagen^^





      was ich eigentlich mit minem ganzen Comment im Video zu dieser hand erreichen wollte, war lediglich zu widerlegen, dass call das beste Play ist.


      hier nochmals mein letzter absatz:


      "Was nicht heißt, dass raise die beste Line ist, call kann noch besser sein, so selten sind wir einfach nicht ahead, aber mit raise bekommen wir Information und können auf Gegenwehr ziemlich easy folden. Wenn dan sogar noch implied FE gegen bessere Hände beim PFA dazukommt, sollte ein herz kommen, dann wirds noch besser. "


      wie gesagt, ob call oder raise besser ist, ist wahnsinnig schwer, mathematisch zu erfassen, ich habs nur für raise mit vereinfachten, jedoch klar pessimistischen Assumptions für uns durchgerechnet und es kommt raus, dass der EV nahezu 0 ist, das heißt, wenn nicht alles maximal negativ für uns verläuft, ist der raise +EV und damit besser als fold.

      Was nicht heißt, dass raise immer am besten ist, call kann ja noch stärker + EV sein, ich wollte nur sagen, dass fold zu weak ist und habe es für raise evaluiert, weils da etwas einfacher ist mit den assumptions.
    • Serdna666
      Serdna666
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2010 Beiträge: 3.739
      Hallo Liverix!Vielen Dank für die ausführlichen Antworten!!!
      Mfg Andres
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      von mir natürlich auch vielen lieben Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast, so ausführlich auf alle Fragen einzugehen, war vorher etwas in Eile, daher kommt der Dan erst etwas verspätet ;)