early open vs LP 3bet

    • Greenplanet90
      Greenplanet90
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2008 Beiträge: 1.526
      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $2(BB) Replayer
      SB ($257)
      BB ($208)
      Hero ($235)
      UTG+1 ($788)
      CO ($200)
      BTN ($200)

      Dealt to Hero XX

      Hero raises to $7, fold, CO/BTN raises to $21, fold, fold, fold, Hero calls $14

      Ich bin mir nicht ganz sicher wie ich in solchen spots am besten spielen sollte.

      Also ich denke die meisten villains haben in dem spot ne valuerange von QQ+, AK. Außerdem sind die meisten hier ziemlich polarized.
      Immer wenn ich ne hand wie TT, JJ, AQs oder so habe bin ich natürlich in nem toughen spot.

      Jetzt die frage: Sollte ich quasi mit meiner kompletten range (TT+, AQs, AK) OOP nur flatten damit ich meine weakeren holdings wie TT, JJ etc. protecte?
      Oder sollte ich eher auf ne 4bet/fold - 4bet/call strategie setzen?

      Ich habe in letzter zeit mal vermehrt OOP geflattet weils ja selbst mit QQ, AK nicht unbedingt geil ist in dem spot pre all in zu kommen.
      Außerdem hat man perceived einfach nie AK in dem spot und auf K high flops spazzen einige ziemlich rum.
  • 14 Antworten
    • TheLegend142
      TheLegend142
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2007 Beiträge: 2.220
      Meistens hat er da wirklich ne Valuerange teilweise sogar noch stark in Richtung KK und AA gewichtet. Wenn keine History vorliegt und die Stacks nur 100bb effektiv sind folde ich hier alles ab JJ und AQ abwärts einfach. Je deeper man wird desto eher lassen sich Pockets auf Setvalue callen, da die Chance ausbezahlt zu werden relativ gut ist.

      Denke das ist ein Spot in der man kaum ne 4bet-Call-Range haben sollte und wenn dann sollte diese nur aus AA und KK bestehen.

      Ups vergesst die Gedanken (bezog sich auf ne 3bet aus den Blinds vs Utg)

      vs Co und BU, kann man ganz normal 4bet/call spielen oder OOP callen, da aus diesen Positionen doch relativ viel gebluff3bettet wird. (aus CO allerdings noch ne Ecke weniger als im BU) Denke hier kommt es auf die History und Gegner Einschätzung an. Pauschal kann man das nicht sagen. Auf jeden Fall sollten gute Spieler hier auch häufiger mal Kxs und solche Späße bluff3betten. Hier helfen Stats weiter.
    • Greenplanet90
      Greenplanet90
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2008 Beiträge: 1.526
      Wie du eben sagst, so richtig for value kann ich eben nur AA, KK 4bet/callen gegen seine brokerange. Wenn ich aber jetzt AA, KK 4bet/calle und meine weakeren holdings nur calle OOP dann kann er theoretisch einige boards ziemlich gut barreln.
    • assonfire
      assonfire
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 2.240
      habe letztens auch mal ueber soclhe spots nachgedacht und gesehen, dass ich da mit JJ/TT im minus bin wenn ich calle. ist einfach ein schiess spot, man ist oop und die hand ist ziemlich offensichtlich. denke callen mit AA/KK klingt gut, aber was machst du dann weiterhin mit TT/JJ/AQ? denke das wird schon etwas dauern bis die regs da wissen, dass deine calling range balanced und damit gefaehrlich ist.
      ich tendiere uebrigens mehr zu 4bet/call als zu fold
    • TheLegend142
      TheLegend142
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2007 Beiträge: 2.220
      Original von assonfire
      ...
      ich tendiere uebrigens mehr zu 4bet/call als zu fold
      Geht mir auch so, wenn ich auch nur den Verdacht habe, da mein Gegner in der Lage ist light zu 3betten.
    • Greenplanet90
      Greenplanet90
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2008 Beiträge: 1.526
      Original von TheLegend142

      Geht mir auch so, wenn ich auch nur den Verdacht habe, da mein Gegner in der Lage ist light zu 3betten.
      Meinst du jetzt "light" im sinne von light for value oder dass er viele bluffs in der range hat.
      Wenn du light im sinne von, er hat viele bluffs in der range meinst dann hat er es aber eigentlich relativ leicht wenn wir zB JJ 4bet/callen.
      Er investiert 10-11bb und kann easy seinen bluff folden wenn wir 4betten. Ich denke nicht dass in dem spot allzuviele villains 5bet bluffen werden. Wenn wir unsere JJ jetzt mit dem plan 4bet/call zu spielen, 4betten dann shippen wir ja quasi 96bb hinterher nur um seine bluffs zum folden zu bekommen.

      Eigentlich ist es mit AK das selbe spiel wie mit JJ. Es foldet einfach nix besseres und wir bekommen es auch gegen nix schlechteres rein. Auf der anderen seite bekommen wir oft mehrere streets von bluffs bzw. dominierten Händen. Es werden ja gerne mal sachen wie AJo, ATo, KQo, KJo ge3betted als semibluff.
    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      hierdabei handelt es sich ja nicht grad um eine handbewertung.

      für grundsätzliche gameplan diskussionen bist du mit deinen fragen am besten hier aufgehoben:

      Bigstack-Strategiediskussionen
    • SpeedyBK
      SpeedyBK
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2006 Beiträge: 20.039
      verschoben
    • snakschmecker
      snakschmecker
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      Es gibt hier ein play was defintiv + EV ist . Ob es jedoch max EV ist kann ich nicht sagen. Habe das aus eine Pokerartikel von Ed Miller. Und ich laufe in den Spots auch +EV.

      Voraussetzung dafür ist das in Villain Range definitiv Bluff 3Bets sind und er meistens Cbettet.
      Du callst seine 3Bet mit der Range TT+, AK, (evtl. AQs 99).
      Anschließend spielst du check Raise All in auf seine Cbet. Und das auf jedem Flop.

      Der Gedanke dahinter ist, das du eben genau wie du es pre Flop machen würdest broke gehst, aber von seinen Bluffs noch die Cbet bekommst. Deine Equity am Flop sollte meist auch nicht zu schlimm sein.

      Man kann evtl nur auf den A high Boards auf den Move verzichten, da diese evtl seien Range zu gut hitten. ( müsste man wissen ob er AJ, AQ und oder Axs 3bettet)

      Man kann dieses play Mathematisch beweisen. Allerdings kann ich das leider nicht. Zumindest finde ich gerade den Artikel nicht mehr .. ;-)
    • Thanatos88
      Thanatos88
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2010 Beiträge: 1.087
      Interessante Frage, welche mich auch immer wieder in schwierige Spots bringt.

      Also gegen Unknown folde ich es wohl öfter direkt weg als dass ich hier calle.
      Allerdings gibts auf meinem Limit auch einige sehr aggressive Regs mit 6-10% 3bet und gegen diese 4bet/calle ich das auch bzw oft sind diese Experten auch MSS-ler gegen die ich zumindest JJ/TT shippe da sie auch häufig ATs+ AJo+ 3b/call spielen.

      Aber das ist nur "Baugefühl-SPielen"... wenn hier jemand mal explizit ne EV-Rechnung mit verschiedenen 3b-Ranges machen würde, wäre das sicherlich interessant.
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Immer wenn ich ne hand wie TT, JJ, AQs oder so habe bin ich natürlich in nem toughen spot.


      wie spielst du denn 99 in dieser Situation ?
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      Original von snakschmecker
      Es gibt hier ein play was defintiv + EV ist . Ob es jedoch max EV ist kann ich nicht sagen. Habe das aus eine Pokerartikel von Ed Miller. Und ich laufe in den Spots auch +EV.

      Voraussetzung dafür ist das in Villain Range definitiv Bluff 3Bets sind und er meistens Cbettet.
      Du callst seine 3Bet mit der Range TT+, AK, (evtl. AQs 99).
      Anschließend spielst du check Raise All in auf seine Cbet. Und das auf jedem Flop.

      Der Gedanke dahinter ist, das du eben genau wie du es pre Flop machen würdest broke gehst, aber von seinen Bluffs noch die Cbet bekommst. Deine Equity am Flop sollte meist auch nicht zu schlimm sein.

      Man kann evtl nur auf den A high Boards auf den Move verzichten, da diese evtl seien Range zu gut hitten. ( müsste man wissen ob er AJ, AQ und oder Axs 3bettet)

      Man kann dieses play Mathematisch beweisen. Allerdings kann ich das leider nicht. Zumindest finde ich gerade den Artikel nicht mehr .. ;-)

      Hört sich sehr interessant an. Bitte posten, wenn gefunden ;)
    • Razorlight87
      Razorlight87
      Black
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 7.902
      Wo soll der Sinn hinter diesem Play sein? Wir suchen hier doch den max ev. Kann mir jede Szenarien vorstellen, wo das gegen Villians ein katastrophales Play wäre. Dazu kommt vor allem, dass es super einfach ist dagegen zu adapten. Da wird sich das schnell zu unserem Nachteil auswirken.
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Original von limpinbarney
      Original von snakschmecker
      Es gibt hier ein play was defintiv + EV ist . Ob es jedoch max EV ist kann ich nicht sagen. Habe das aus eine Pokerartikel von Ed Miller. Und ich laufe in den Spots auch +EV.

      Voraussetzung dafür ist das in Villain Range definitiv Bluff 3Bets sind und er meistens Cbettet.
      Du callst seine 3Bet mit der Range TT+, AK, (evtl. AQs 99).
      Anschließend spielst du check Raise All in auf seine Cbet. Und das auf jedem Flop.

      Der Gedanke dahinter ist, das du eben genau wie du es pre Flop machen würdest broke gehst, aber von seinen Bluffs noch die Cbet bekommst. Deine Equity am Flop sollte meist auch nicht zu schlimm sein.

      Man kann evtl nur auf den A high Boards auf den Move verzichten, da diese evtl seien Range zu gut hitten. ( müsste man wissen ob er AJ, AQ und oder Axs 3bettet)

      Man kann dieses play Mathematisch beweisen. Allerdings kann ich das leider nicht. Zumindest finde ich gerade den Artikel nicht mehr .. ;-)

      Hört sich sehr interessant an. Bitte posten, wenn gefunden ;)
      Das schreibt Ed Miller im SSNL

      Da gibts aber eingie Sachen die nicht ganz zu treffen.

      Er geht davon aus das Villain sehr sehr viel 3betet (15% und mehr) -> ist utg vs late fast nie gegeben. Weiter geht er davon aus dass Villian mit fast seiner ganzen Range cbetet und er er shovet auch nicht jeden Flop sondern jeden Flop auf dem er Equity hat zB OC Gs und mehr. Würde das aber allgemein nicht empfehlen. Erstens brauchste dazu verdammt gute Reads dass Villian wirklich so krass gegen dich 3betet und dann auch wirklich any Flop cbetet und Zweitens ist das ganze verdammt varianzreich (solche moves haben nen EV von paar wenigen Dollar bei nem NL200 Pot) machst aber u U verdammt teure Fehler wenn du Villians 3bet-Verhalten überschätzt (was meißtens der Fall ist).

      Würd solche Hände einfach folden oop für 100bb erstrecht wenn du als utgraiser ge3betet wirst. Warum fold besser ist hat folgende Gründe

      i) die Equity verschiebt sich zu der Person die IP ist
      ii) du bekommst das Problem 2 Ranges balancen zu müssen


      zu i) mit TT/JJ (was in dieser Sit das gleiche ist wie 99/88) bist du 50:50 gegen den schlechtesten Teil von Villians range. Jedoch gewinnt die Person eher die IP ist als oop. ZB Villain 3betet dich mit QJ (was schon sehr loose ist) dagegen bist du 50:50, was glaubst du nun wer den Pot am öftersten gewinnt ? Villian kann dich Valuebeten wenn das Board Jxx oder Qxx ist jedoch kannst du ihn nicht valuebeten wenn das Board 9xx ist. Zudem kann er dich bluffen wenn das board 9xxA oder 8xxK kommt oder zu callst auf dem Board down und valuetownst dich gegen AK.

      zu ii) Problem ist wenn du mit diesen Händen oop callst dann dann kann dich Villian immer auf diese Hände readen damit er das nicht kann musst du auch QQ KK AA oop callen jedoch hast du das Problem dass du deine 4beting range auch mit AA KK balancen musst. Wird verdammt schwer 2 Ranges zu balancen.
      Wenn ich einen sehe der viel 4betet gegen meine 3bets aber auch abundzu callt mit JJ/TT AQ und auch mit AA KK callt dann shove ist so mega viel über seine 4bets dass ihm schlecht wird. Denn wenn er viel 4betet aber gleichzeitig mit den paar wenigen Kombos von AA KK seine oop calling range balanced dann hat er in seiner 4betting Range viel öfter schlechtere Hände als premiums. Gleiches gilt andersrum. Wenn jemand oop callt aber gleichzeitig mit AA KK vierbetet hat er - wenn er oop callt - einfach in den meißten Fällen JJ TT AQ 99 und ganz ganz selten AA KK weil er davon ja auch einge Komb. auf seine 4beting range verwendet.

      Ein Grund oop zu callen wäre wenn du mit deiner Hand Villians 3bet Range equitytechnisch massiv crushst zB mit AQ callen wenn Villian AT AJ A5s Q5s etc 3betet. Wenn aber Villians range so weit ist dann kreeirt Villian so viel Deadmoney pf dass es sich lohnt weit zu 4beten und broke zu gehen zB mit any PP AJ AQ AT etc

      Würd dir allgemein empfehlen keine coldcallingrange pf oop für 100bbs zu haben

      Meine Gedanken beziehen sich jetzt auf eher mp/co vs bu/co. Die wenigsten 3beten mMn gegen Utg wirklich loose so dass sich backplayen nicht lohnt und du kannst bequem folden

      Grüße Mc8
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Wie ja schon festgestellt wurde ist der Call OOP von 3-bets häufig mit -EV-SPots verbunden, gerade mit verwundbaren Händen wie JJ/TT.

      Bin daher kein Freund davon gegen reguläre Spieler bei normalen Stacksizes mit solchen Händen OOP zu viel zu callen.

      Finde 4-bet/broke daher meist ein gutes Spiel. Gegen tighte Ranges ist auch ein direkter Fold möglich.

      +EV wird für uns die Geschichte, wenn Villain aus dieser Position mehr wie 7% 3-bettet.

      Um es ganz theoretisch zu betrachten bräuchten wir nicht nur den Position-3-bet-Wert, sondern den Wert den Villain genau in dieser Situation gegen uns 3-betten würde. Nur ist das nicht herauszufinden.

      Gegen eine 3-bet-Range von 7%+ ist 4-bet/broke mathematisch profitabel, gegen 6%- eher nicht.

      Solange wir wirklich nichts anderes wissen und Postflop ihn nicht in Grund und Boden spielen können (was aufgrund kleiner Edges ohnehin selten der Fall ist [da im Gegensatz dazu unsere Position und die verwundbare Hand uns runtereißen]), würde ich mich an diesen Werten orientieren und die Alternativen 4-b/broke oder den direkten Fold abwägen.