Anfänger bittet um Statsbewertung [Update: 10k Hands gespielt]

    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      Hallöchen,

      ich weiß .. Stats sagen nicht viel aus usw. usf. ... und 5k ist noch nicht mal annähernd eine Samplesize.
      Aber ich als alter FLler bin ein absoluter Anfänger im NL ... ich hab' mich einfach mal an an die 9max-NL25 Tische auf Stars gesetzt und ein bißchen gespielt.
      Ich bitte euch mal kurz drüber zu schauen und zumindest die krassen Dinger zu nennen.

      Preflop wohl zu lose, insbesondere aus early, oder?
      Will aber auch nicht wirklich mit 13/9 rumnitten.

      Danke euch =)





  • 9 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich bin farbenblind und kann daher deine SD Stats nicht interpretieren grad, aber ich kann dir ein paar andere Sachen sagen:

      Für FR spielst du zu loose für einen Anfänger/Umsteiger. Als FL Umsteiger wirst du in vielen Fällen noch erhebliche Probleme damit haben die relative Stärke deiner Hand richtig einzuschätzen und wirst daraus resultierend suboptimale Entscheidungen treffen.
      Ein looses Preflopgame ist dann extrem profitabel, wenn du deine Gegner um Klassen ausstichst, aber dazu muss auch das Postflopgame entsprechend sein.

      Z.b. ist dein Positionspiel suboptimal, da du anscheinend die gleiche Range aus dem BUTTON spielst wie aus dem CO und EP und MP sich auch nicht extrem deutlich davon abheben -> du solltest am Anfang z.b. aus EP

      22+,A2s+,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,87s,76s,65s,54s,AQo+,KQo eine Range spielen, die so aussieht, wobei ich dir sogar empfehlen würde Hände wie A3s, A2s, A5s, 45s etc. komplett rauszuwerfen erstmal.
      Ein kritischer Faktor ist, dass du wahrscheinlich zuviel offsuited Hände spielen wirst und eine Hand wie KJo oder AJo spielt sich einfach überhaupt nicht gut OOP.

      Gut finde ich dein Preflop 3-bet Verhalten, da du hingehend zur Position am meisten 3-Bet Wert hast und auch im SB mehr 3-bettest als im BB.
      Dein Fold to 3-Bet Wert ist relativ gering und sehr wahrscheinlich ein großes Leak in deinem Spiel - es ist hier unmöglich zu sagen WANN du 3-Bets callst und gegen wen und vor allem mit welchen Ranges. Hier solltest du mal ein paar Hände ins HBF stellen und/oder ein Video machen.

      Dein Contibetflopwert ist mit 83% extrem hoch (auch in Anbetracht deiner loosen Prefloprange) und ich denke du solltest die Spots für Cbets besser raussuchen. (hier fehlen auch noch Turn und Rivercbet Werte - diese sind extrem wichtig bei so hohen Cbetwerten mit einer so loosen Range)

      Irgendwo in deinem Spieler gibt es einen Knackpunkt und zwar vermute ich, dass du

      1. zuviel bluffst
      2. in den falschen Spots bluffst

      => deine Non.SD Winnings laufen glaub ich breakeven, aber deine Showdownwinnings sind extrem schlecht. D.h. du bluffst zwar halbwegs erfolgreich, aber du wirst soo oft gecatched, dass deine Showdownwinnings in den Keller gehen.

      Natürlich kann die Samplesize von 5k Händen das jetzt verzerren, da du grade immer in den Topteil der gegnerischen Range gebettest hast und aus deinen Valuehänden keinen Value bekommen hast, aber es kann genauso möglich sein, dass du aus deinen Valuehänden zu selten Value extrahierst und in suboptimalen Spots zu oft bluffst.

      Edit: Bzw. es ist auch möglich bzw sehr wahrscheinlich, dass du zu dünne Valuebets probierst und diese nicht +EV sind. (in FL kann man aufgrund der Odds viel viel dünner valuebetten als in NL und auch dünnere Bluffs machen)

      => d.h. probier es mal deine Bluffbetting und Valuebettingrange etwas stärker zu gestalten und ich denke, dann werden auch deine Gesamtwinnings über kurz oder lang nach oben zeigen.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      Ich danke Dir :-)

      Du hast mir einige gute Anregungen gegeben ... ich versuch' da mal was umzusetzen ... Update gibt's dann demnächst.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ganz wichtig ist übrigens auch noch im Unterschied zu FL, dass man bei NL seine blinds wesentlich weniger defenden sollte bzw. kann.

      Denn der Positionsnachteil wirkt sich extrem dramatisch aus, da du eben meist noch weitere 97bb verlieren kannst, was bei FL natürlich unmöglich ist.

      Du foldest nur zu 63% im BB, als Anfänger sollte man dringend >80% folden, Im SB sogar ungefähr 90%. Später kannst du hier etwas mehr defenden, so dass du langfristig vielleicht sowas wie 75% im BB und 85% im SB anstreben solltest, aber wirklich nicht mehr und erstmal eher zu tight sein, denn gerade aus den Blinds verliert man bei NL Geld ohne Ende, wenn man eben hier zu viel defended.

      Idealerweise sollte denke ich die 3bet Range im BB und im SB übrigens größer sein als die coldcall Range und 8% im SB ist schon viel, 4% im BB ist zu wenig (besser umgekehrt^^), aber dann eben deutlich weniger coldcallen.

      Du könntest dir ja vornehmen um das mindset einzuüben einige k Hände im single raised Pot OOP nie zu callen und immer zu 3betten oder zu folden. Mag als FL Spieler schwer fallen, aber ist bei NL einer der wichtigsten Schlüssel zum Erfolg.


      Mir hat mal bei FL jemand gesagt:

      "Bei FL sucht man nen Grund nicht zu callen"
      "Bei NL sucht man nen Grund nicht zu folden"

      und ich denke da ist sehr, sehr viel dran. :)
    • betwinner
      betwinner
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2007 Beiträge: 2.385
      sehr nette und kompetente Bewertungen Danke!
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      Danke Scooooop, danke Ghostmaster :)

      zwei Dinge sind mir noch aufgefallen:

      1.
      Original von Scooop
      ...
      (besser umgekehrt^^)
      ...
      Ghostmaster sagt, dass SB3bet% > BB3bet% gut ist, Du sagst's umgekehrt ... ?(

      Groß sind und werden die Unterschiede zwischen SB3bet und BB3bet ja sowieso nicht sein, oder?
      Entscheidend wird ja dort der FoldTo3Bet-Wert des Openers sein, right? ... da spielt's wohl keine Rolle, ob ich aus'm Sb oder BB 3bette, oder? ... sieht's aus BB noch stärker aus ... wie im FL?
      Rein rechnerisch sollte es aus dem SB einene Ticken profitabler sein.

      2.
      Original von Scooop
      ...
      als Anfänger sollte man dringend >80% folden
      ...
      Heißt das, dass man als im Prinzip fast nur 3bettet und so gut wie nix callen kann?
      Und dann konsequenterweise alles, was >50% Equity hat, oder wegen Positionsnachteil z. B. vs. BU noch weniger?



      Gruß, nopi


      axo ... ihr seid übrigens beide als meine persönlichen Starting-Coaches engagiert
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      wie der Geistermeister seine Aussage genau gemeint hat, wird er sicher noch erklären, was ich meinte war folgendes:

      Im SB willst du am tightesten spielen gegen openraises, weil es die mit Abstand schlechteste Position ist, da im Falle eines coldcalls der BB squeezen könnte oder overcallen und du dann jeweils ziemlich bescheiden dastehst.
      Zudem sind im BB die odds für ne 3bet besser als im SB und ggf. könnte dich der BB ja auch bluff4betten, was unschön ist.

      Allerdings kannst du genau aus dem Grunde auch mehr Hände im BB coldcallen als im SB, weil du die Action abschließt und somit zu 100% nen flop siehst.

      Dennoch würde ich grundsätzlich sagen, dass man z.B. im SB 6% (können auch 9 oder 3 sein, je nach Tisch und Postflopverständnis) 3betten sollte und im BB dann 7-8%, also nen Tick mehr, aber auch nen Tick mehr coldcallen im BB.

      Aber insgesamt eher tight und defensiv spielen OOP, das ist wirklich das A und O bei NL.

      In dem bekannten ebook "Let there be Range" wird es schön auf den Punkt gebracht, auf die Frage wie man OOP spielen soll und die dortigen Probleme lösen soll, kommt die trockene Antwort: "don't play OOP" :P


      zu 2.
      - genau das heißt es. - tight is right, insbesondere OOP.

      Das Konzept der Equity ist bei FL enorm wichtig, bei NL verliert es wesentlich an Gewicht, weil viel wichtiger wird wie oft du deine Equity auch realisieren kannst. Aufgrund der geometrischen Setzstruktur bei NL werden ja spätere streets exorbitant teurer als frühere und hast du Hände die theoretisch am SD 50% hätten, die du aber oft am Flop oder Turn folden musst, so kannst du ihre Equity nicht realisieren, dazu gehören alle trouble hands (KT,KJ,AT,AJ,QT, kleine PP ohne sethit) und alle noch schelchteren Hände ohnehin.
      Playability wird viel wichtiger bei NL. Also einfach erstmal Hände spielen, die dir einfache und klare postflopspots bringen.

      Wenn du nämlich A8o im BB callst gegen nen BU steal, er den Flop AQ5r bettet, du c/c und er die T am Turn 2nd barrelt, dann stehst du mit deiner Hand genau da wo du nicht stehen willst, denn jetzt callen heißt oft, dass ne teure Riverbet folgt, genauso suckt folden, weil du TP hast. - Den spot kann man nur dann umschiffen, wenn man A8o gar nicht erst coldcallt pre. ;)
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      kleines Resume nach den zweiten 5k Hands, also insgesamt 10k Hands 9max NL25:

      Nachdem ich die ersten 5k Hands zu loose, zu SDbound, kurz ... zu FL gespielt habe, habe ich mich dann ein bißchen an eure Tipps gehalten und einige Anpassungen vorgenommen.
      Die letzten 5k Hands verliefen trotz Umstellung immer noch leicht im Minus.

      In der Zwischenzeit sind einige Fragen aufgetaucht und ich habe diverse Feststellungen gemacht.
      Wäre nett, wenn jemand mal kurz antworten würde bzw seinen Senf dazu geben würde. Ich schreib mal so von der Leber weg.

      - NL FR ist langweilig
      - Fast nur Massgrinder aus China, Russland und Deutschland unterwegs.
      - Ich opene 4BB, im CO + BU + SB nur 3 BB
      - gefühlt besteht das Spiel nur aus "Steal + alle fold" oder "Steal + Resteal + fold"
      - Wenn man gegen Action zum SD geht, haben die immer, halt IMMER die Nuts.
      - Ich habe gar keinen Semibluff, und eigentlich fast keinen Purebluff gesehen (ganz selten halt son paired-Board-Fish-Bluff), wie gesagt die habens immer.
      - Wenn ich fast alles auf eine 3bet folden muß, insbesondere Pockets und halt noch einen Haufen anderen Kram, wieso soll man dann nur so eine "starke" Range openen. Kann man nicht den reinen Stealaspekt in den Vordergrund stellen und viel, viel mehr openen ... wenn ichs doch sowieso auf ne 3bet folden muß.
      - Muß man als PFR wirklich so oft runter-check-folden? ... Ist ja ätzend
      - Ich habe in den 10k Hands nur sehr, sehr selten (<< 20 mal) um wirklich nen ganzen Stack gespielt. Ist das wirklich so selten?
      - Ich habe gefühlt immer für KK und AA nur die Blinds eingesammelt. Muß man aber normal openen, oder? ... alles andere ist doch Käse
      - Die NonSDWinnings gehen nur und kontinuierlich nach unten, richtig so?
      - es ist ätzen auf ne 3bet ein mittleres Pocket weglegen zu müssen.
      - QQ kann man auf ne 4bet schon fast weglegen ... die habens halt immer
      - und was ich noch sagen wollte, falls ihr es noch nicht wußtet: QQ verliert immer gegen AK, und AK verleiert immer gegen QQ ;)

      Vielleicht hab ich das Spiel noch nicht ganz verstanden, bestimmt sogar, aber FR ist nichts für mich. Ich werd's wohl mal mit SH versuchen.

      Zu guter letzt noch ein paar Stats der letzten Hände (Leider kann man das Popup im HUD nicht auf die letzte x Hände beschränken, daher nur ein paar Tabellen).











      Jegliche Art von Commenst sind willkommen ... merci :-)
      Wie gesagt .. eigentlich will ich's ja lernen.

      Gruß, nopi
    • iseekyou
      iseekyou
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 217
      Wie ich mir halt genau die selben fragen stelle/gestelle habe.

      bin vor 1 woche auch angefangen von FL zu NL zu wechseln. Allerdings direkt SH.

      zuvor FL 2/4 - 3/6 gespielt.


      falls du lust auf austausch hast kannst mich gern skype adden

      xxxxx
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      - NL FR ist langweilig


      Poker ist unter NL400 generell langweilig, da deine Gegner überwiegend mit sich selber beschäftigt sind und nicht mit dir. Bis NL400 besteht Poker hauptsächlich daraus Muster bei den Gegnern zu finden und diese zu exploiten. Später wird es interessant, weil deine Gegner dann in der Lage sind deine Denkweisen und Spielweisen zu durchschauen und die dauerhafte Anpassung daran macht es erst interessant

      - Fast nur Massgrinder aus China, Russland und Deutschland unterwegs.


      Ich würde sie als Deadmoney betrachten. Die Leute spielen oft 16+ Tische und bekommen von den Tischdynamiken nichts mit - das einzige was sie sehen sind ihre Stats.

      - Ich opene 4BB, im CO + BU + SB nur 3 BB


      Sinnvolle Anpassung, aber ich benutze z.b. ein Betscript - da openraise ich aus allen Positionen auf 3bb ;p

      - gefühlt besteht das Spiel nur aus "Steal + alle fold" oder "Steal + Resteal + fold"


      Poker ist ein Spiel um die Blinds. Daher ist ein gutes Blindspiel einer der Schlüssel zum Winningplayer. Was du herausfinden musst ist wie deine Gegner 3-betten -> 3-betten sie polarisiert oder depolarisiert? (dann machst du genau das Gegenteil davon als Antwort)

      - Wenn man gegen Action zum SD geht, haben die immer, halt IMMER die Nuts
      .

      Gutes Zeichen. Dann scheinen die Bluffs am Flop, Turn oder River ja doch ganz erfolgsversprechend zu sein. (sind sie auch, aber du musst aufpassen - es gibt Gegner an den FR Tischen, die schmeissen 99 auf nem Q72r Board weg)

      - Ich habe gar keinen Semibluff, und eigentlich fast keinen Purebluff gesehen (ganz selten halt son paired-Board-Fish-Bluff), wie gesagt die habens immer.


      Ist doch schön, dann kannst du immer folden, wenn sie dich unter Druck setzen und es ist nichtmal eine schwere Entscheidung, da ihre Blufffrequenz zu gering ist, um deinen Fold dort zu exploiten.

      - Wenn ich fast alles auf eine 3bet folden muß, insbesondere Pockets und halt noch einen Haufen anderen Kram, wieso soll man dann nur so eine "starke" Range openen. Kann man nicht den reinen Stealaspekt in den Vordergrund stellen und viel, viel mehr openen ... wenn ichs doch sowieso auf ne 3bet folden muß.


      Man erkennt aus deinen Stats, dass du zwar schon positionsorientierter spielst, aber grade am BU kannst du auch einfach mal anfangen 100% deiner Range zu openraisen (oder lass es 90% sein), wenn deine Gegner so oft folden.
      Bevor du jetzt einfach mindless anfängst eine weitere Openraisingrange zu haben, openraise in UTG z.b. mit Händen wie A3s oder t9s erstmal nur, wenn in den Blinds ein Fisch sitzt. Gegen solide Spieler wirst du Probleme Postflop bekommen, da du zu oft OOP spielst.

      Was aber nach wie vor auffällt ist deine 3-Bet Verteilung. Nimm dir in den nächsten 2 Sessions einfach mal vor jeder Hand, die dir halbwegs spielbar im Button vorkommt (und sei es J9o) gegen einen CO Raise zu 3-betten. Du wirst merken, dass du extrem viele Folds bekommen wirst (wenn du mit AA und KK keine Auszahlung bekommst, dann müssen deine Gegner ja an irgendeiner Stelle der Hand immer folden ;O)

      - Muß man als PFR wirklich so oft runter-check-folden? ... Ist ja ätzend


      Keine Ahnung. Ich suche immer nach Gründen Hände zu gewinnen - man sieht auch an deinen Non-SD Winnings, dass du vor allem Gründe suchst Hände zu folden. Es ist in NL schwierig zu sagen: Hier hast du einen guten Spot für einen Bluff und hier nicht - es ist so unglaublich gegnerabhängig.

      - Ich habe in den 10k Hands nur sehr, sehr selten (<< 20 mal) um wirklich nen ganzen Stack gespielt. Ist das wirklich so selten?


      Das ist auf der einen Seite ein gutes Zeichen (deine Gegner setzen dich nicht unter Druck) und auf der anderen Seite schlecht, wenn du nicht richtig sauber valuebetten kannst und wichtige Bets verpasst oder bettest, wenn es keine Sinn macht.

      - Ich habe gefühlt immer für KK und AA nur die Blinds eingesammelt. Muß man aber normal openen, oder? ... alles andere ist doch Käse


      Genauso wie du mit 92s oder K3s die Blinds meistens einsammelst, wirst du auch mit deinen starken Händen nur die Blinds einsammeln. Die Blinds kampflos zu gewinnen ist das beste was passieren kann - einfacher kann man kein Geld gewinnen. Du kannst dir ja mal spaßeshalber durchrechnen was passiert wäre, wenn du NUR openraist hättest und sobald jemand called immer C/F gespielt hättest. Mich würde ehrlich gesagt nichtmal wundern, wenn du da gewinnen würdest.

      - Die NonSDWinnings gehen nur und kontinuierlich nach unten, richtig so?


      Wenn man einen Stil spielt, der primär auf den SD ausgelegt ist und auf dünnes Valuebetten und wenig Bluffs, dann ist das richtig so. Wenn du eher einen Pouncerstil spielen willst (d.h. Pötte gewinnen willst), dann sollten die SD Winnings eher breakeven verlaufen und die Non-SD Winnings positiv. (oder die SD Winnings positiv und die Non-SD Winnings BreakEven)
      Am einfachsten ist es aber auf den Micros einen Stil zu spielen, der primär Showdownbasiert ist mit dünnen Valuebets und wenigen Bluffs. (ich würde sogar behaupten, dass du ausser der Contibet und sehr sehr offensichtlichen Doublebarrels - z.b. mit geturnten Draws überhaupt nicht bluffen musst)

      In dem Zusammenhang solltest du dir auch mal folgende Werte angucken:

      1. Cbet Flop und die Cbet Flop Success Frequenz

      2. Cbet Turn und die Cbet Turn Success Frequenz

      Ich habe jetzt schon in 3 Longterm- Micro Coachings mittlerweile die Erfahrung gemacht, dass die Cbet Flop Sucessfrequenz häufig über 60% ist unabhängig davon wie hoch die Cbet Flop Frequenz ist.

      Die Cbet Turn Success Frequenz dagegen war dagegen immer extrem niedrig (wir hatten ein Sample über 60k Hände mit 20% Turn Cbet sucess bei 45% Turn Cbet und haben daraus beschlossen den Turn nur noch zu cbetten, wenn wir den River nachfeuern -> da war die Successrate wieder deutlich höher)

      - es ist ätzen auf ne 3bet ein mittleres Pocket weglegen zu müssen.


      Wenn du die Hände Postflop spielen kannst, weil du vermutest, dass deine Gegner schlechte Bettingfrequenzen Postflop haben und am Turn ihre Handstärke aufdecken, dann sollte dich nichts daran hindern marginale Hände auf 3-Bets zu callen.

      - QQ kann man auf ne 4bet schon fast weglegen ... die habens halt immer


      Natürlich haben sie es immer. Daher empfehle ich auch einen passiveren Stil Preflop -> Calls sind keine Sünde ;p

      - und was ich noch sagen wollte, falls ihr es noch nicht wußtet: QQ verliert immer gegen AK, und AK verleiert immer gegen QQ Augenzwinkern


      Standard ;p


      Ich habe den starken Eindruck, dass du NL wie die meisten Spieler spielst. Du hast ein Regelsystem im Kopf und hälst dich überwiegend daran. D.h. du hast nen SHC oder Openraisingchart im Kopf und spielst danach. Du hast bestimmte Ideen fürs Postflopspiel und spielst nach diesen.

      Versuch mal während deinen Session bewusst die Leute auf Hände zu readen und probier Dinge aus. Wenn sich ein Spot auftut in dem du glaubst, dass dein Gegner weak ist? -> wieso ihn nichtmal bluffen, auch wenn es kein "Standardspot" für einen Bluff ist?

      Such nach Situationen in denen du deine Gegner zu Fehlern zwingst; zwing sie Fehler zu machen indem du sie aus dem Standardtrott rausreisst. CO openraist mit 40% seiner Range? Schön wir 3-betten ihn jetzt jeden Orbit einfach mal und gucken was passiert.

      BB 3-bettet deinen BTN Open zum dritten mal nacheinander und du hast immer gefolded? Zeit um mal zu 4-betten oder zu callen und Postflop etwas zu starten?

      Du musst die Leute in Situationen verwickeln, die sie nicht kennen (und ich kann dir sagen, dass alle Microlimitspieler Probleme mit Situationen haben in denen sie OOP am Turn spielen ;O)