Calling Range Suited Connectors vs UTG/MP

    • Snapshot
      Snapshot
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2006 Beiträge: 8.237
      Hey,

      mir ist beim reviewen meiner letzten sessions aufgefallen dass ich viel zu viele SCs vs utg und mp raises in Position calle...denke dass ist hart -ev wenn man dann nicht auf vielen flops rummoved

      also...wovon macht ihr es abhängig SCs IP zu callen, zu folden oder zu 3betten?
  • 18 Antworten
    • m3ta
      m3ta
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      Dabei seit: 01.04.2009 Beiträge: 1.240
      Die EQ von kleinen SC ist einfach so schlecht gegen einen UTG/MP raiser, dass ich, ohne Caller oder dicken Fish im BB (SB) einfach mucke ;)
    • Snapshot
      Snapshot
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      Dabei seit: 28.08.2006 Beiträge: 8.237
      also ist deine calling range vs UTG/MP nur ATs,AQ,KQs und 22-TT? wann dann überhaupt SCs callen? finde gegen CO open ist ne 3bet mit SCs meist besser...
    • nathe
      nathe
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      Dabei seit: 27.01.2009 Beiträge: 1.199
      Original von Snapshot
      wann dann überhaupt SCs callen? finde gegen CO open ist ne 3bet mit SCs meist besser...
      wenn schon 1-2 gecallt haben kannste ja auch immer ganz gut hinterher callen!Sonst dreh den Spieß doch einfach um, anstatt nen raise aus early mit sc zu callen raiste halt selbst mal mit sc aus früher position!Ist auch ganz nützlich um die range ein wenig zu verschleiern!
    • Snapshot
      Snapshot
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2006 Beiträge: 8.237
      Ich raise SCs aus early ;) ...geht mir nur um meine calling range vs utg/mp...die is noch nich optimal
    • m3ta
      m3ta
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2009 Beiträge: 1.240
      Callen : AQo+ AJs+, KQs ,QJs , 22-JJ/QQ
      3bet : KK+(QQ) (AK) KQo, SC, AJo
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von m3ta
      Die EQ von kleinen SC ist einfach so schlecht gegen einen UTG/MP raiser, dass ich, ohne Caller oder dicken Fish im BB (SB) einfach mucke ;)
      Naja, du kannst ja nun nicht die Equity von SCs heranziehen um gegen sie zu argumentieren.

      SCs spielen wir ja nicht weil sie eine tolle Equity haben, sondern wie sie eine gute Playability haben, implieds besitzen und Postflop einiges bewegen können.

      Was ist grundsätzlich besser? 22 oder 45s?

      Mit 22 stehst du in 7/8 Fällen mit nichts da, in 1/8 Fällen hältst du halt einestarke Hand.

      Aber mit SCs kannst du sehr viele Sachen treffen, neben Straight und Flush natürlich die entsprechenden Draws, selbst ein Bottom Pair Hit hat demnach noch 5 Outs (ein Pocket Pair hat immer nur 2 logischerweise).
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Grundsätzlich kann man callen:

      => Wenn du dir gegen Villain eine Postflop-Edge gibst
      => Wenn du Villain kennst udn weißt du das häufig mal floaten kannst
      => Wenn sich MW-Pots andeuten
      => Wenn viele Fische hinter dir agieren
      => Wenn keine aggr. Squeezer hinter dir sitzen.

      Ansonsten kann ich zu dem Thema fogendes empfehlen:

      S .Connectors:

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/weekly-no-limit/1214/1/ (und folgende)

      S. Gappers:

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/1865/1/ (und folgende)

      S. Aces:

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/1785/1/ (und folgende)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von m3ta
      Callen : AQo+ AJs+, KQs ,QJs , 22-JJ/QQ
      3bet : KK+(QQ) (AK) KQo, SC, AJo
      Kann ich auch nicht ganz verstehen.

      SCs callst du gar nicht, Argumentation mit der Equity verstehe ich halt nicht.

      Aber eins ist für mich klar: Gegen eher zurückhalten Openraiser (Positionen jetzt mal außen vor, aber wir auf jeden Fall IP) sehe ich doch lieber mit 67s einen Flop wie mit QJs!

      Oder siehst du das anderes?

      QJs hat nicht die maximalen Straightchancen (die gibts nur von 45s-JTs) und kann zudem dominiert sein. Ein Qxx/Jxx-Flop ist da auch nicht gerade "Nuts".

      Deine 67-hand ist selten bis nie dominiert.

      Einfache Frage: Gegen tighten Spieler gibts am Flop Action. Stehst du da lieber mit QJ auf QQ7-Flop oder mit 67s auf T66-Flop?
    • uriel2k3
      uriel2k3
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      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Warum sollte man SCs IP überhaupt callen, wenn man keine guten Reads auf Villain hat und ihn dadurch ausspielen kann, wenn man nicht balancen muss?

      SCs sind halt gut in der Range um auch auf anderen Boards was reppen zu können, wenn Villain das nicht auffällt (und ich bezweifle das es vor NL200 irgendjemandem auffällt und selbst danach wohl nicht jedem) warum sollte man dann eine prinzipiell schlechtere Hand callen mit der wir häufig auch noch gegen tighte Ranges moven müssen?

      Ohne Reads und Edge würde ichs als default (wenn sich kein MWP andeutet) immer mucken.
    • m3ta
      m3ta
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2009 Beiträge: 1.240
      67 ist von von 66+ dominiert. (54 combos)

      QJs gegen eine UTG Range von AJ KQ uns JJ+. (56 combos)

      QJs ist sicher bottomline für einen call gegen MP.
      Ich 3 bete IP eigentlich auch selten SC lieber, Axs/Kxs und halt alle Broadways die zu schelcht zum callen sind.

      Einfache Frage: Gegen tighten Spieler gibts am Flop Action. Stehst du da lieber mit QJ auf QQ7-Flop oder mit 67s auf T66-Flop?


      Klar sieht da 67s besser aus. Nur wie oft triffst du den Trips am Flop ?

      Um die SC profitabel zu machen, musst du halt recht oft rum moven.

      So, Gegenfrage :f_biggrin:

      Am Flop : Stehst du lieber mit QhJh auf Th6h6c-Flop oder mit 6h7h auf QcQh8h-Flop?


      Aber mit SCs kannst du sehr viele Sachen treffen, neben Straight und Flush natürlich die entsprechenden Draws, selbst ein Bottom Pair Hit hat demnach noch 5 Outs (ein Pocket Pair hat immer nur 2 logischerweise).


      OC's haben bei mir 6 outs ;)


      Ob ein Call mit QJs gut ist hängt von Villian und Hero ab, genau so ist es mit SC.

      Warum sollte man SCs IP überhaupt callen, wenn man keine guten Reads auf Villain hat und ihn dadurch ausspielen kann, wenn man nicht balancen muss? SCs sind halt gut in der Range um auch auf anderen Boards was reppen zu können, wenn Villain das nicht auffällt (und ich bezweifle das es vor NL200 irgendjemandem auffällt und selbst danach wohl nicht jedem) warum sollte man dann eine prinzipiell schlechtere Hand callen mit der wir häufig auch noch gegen tighte Ranges moven müssen? Ohne Reads und Edge würde ichs als default (wenn sich kein MWP andeutet) immer mucken.


      :f_grin:
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Original von m3ta

      Warum sollte man SCs IP überhaupt callen, wenn man keine guten Reads auf Villain hat und ihn dadurch ausspielen kann, wenn man nicht balancen muss? SCs sind halt gut in der Range um auch auf anderen Boards was reppen zu können, wenn Villain das nicht auffällt (und ich bezweifle das es vor NL200 irgendjemandem auffällt und selbst danach wohl nicht jedem) warum sollte man dann eine prinzipiell schlechtere Hand callen mit der wir häufig auch noch gegen tighte Ranges moven müssen? Ohne Reads und Edge würde ichs als default (wenn sich kein MWP andeutet) immer mucken.


      :f_grin:
      Wenn du anderer Meinung bist, dann wäre es halt schon nett, wenn du das auch begründet und nicht nur so nen flame smilie drunter packst.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      @m3ta:

      Weiß jetzt ehrlich nicht genau, ob ich deinen Post ernst nehmen soll? Was schreibst du denn da?

      1.)

      "67 ist von von 66+ dominiert. (54 combos)
      QJs gegen eine UTG Range von AJ KQ uns JJ+." (56 combos)


      Ich denke es ist wohl klar, dass wir hier von dem dominierenden Kicker sprechen. Sprich 67s auf T66 ist nahezu nie domniert, während du mit QJ auf QQT-Flop von KQ und AQ domniert bist.

      Du schiebst das ja schon wiederauf die Equity-Ebene.


      2.)

      "Wie häufig treffen 67s Trips?"

      Hast du denn meine Post gelesen? Es geht nicht darum Trips zu treffen, sondern spielbare Hände. Es geht um Playability. Die hast du mit Pocket Pairs eher selten, da callst du ja auch ausschließlich auf Set Value mit Händen wie 22-55.

      Ich habe doch geschrieben was 67s alles treffen kann.


      3.)

      "Am Flop : Stehst du lieber mit QhJh auf Th6h6c-Flop oder mit 6h7h auf QcQh8h-Flop?"

      Das geht doch völlig am Thema vorbei. Es geht doch darum was man grundsätzlich treffen kann am Flop. Da jetzt ein Beispiel zu nehmen wo QJ > 67 ist, was um Himmels willen soll das aussagen? ?(

      Fakt ist aber doch, dass QJ selten reine Overcards sind, du aber im Gegensatz dazu mit Trips bspw. nie dominiert bist (67s), mit QJs schon, dass du mit 67s häufiger die Straight triffst als mit QJs etc.


      4.)


      Aber mit SCs kannst du sehr viele Sachen treffen, neben Straight und Flush natürlich die entsprechenden Draws, selbst ein Bottom Pair Hit hat demnach noch 5 Outs (ein Pocket Pair hat immer nur 2 logischerweise).


      OC's haben bei mir 6 outs ;)
      => Ich zähle auf, was suited Connectors hitten können.

      => Ich sage, dass ein kleines Pocket Pair wie 22 diese Optionen nicht hat.

      Du antwortest dass Overcards 6 Outs haben... ?(


      Was um alles in der Welt soll mir das jetzt sagen...


      Daher bin ich mir echt nicht sicher ob du den ganzen Post ernst gemeint hast...
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich weiss ja nicht wodurch eure Winrates generiert werden, aber Winrate mit SCs Coldcalls (und wahrscheinlich auch Openraises) sind leicht negativ. Dies ist auch okay, da die Fälle in denen Sets gefloppt werden dieses überkompensieren.

      Wenn ich gegen jemanden tausende Hände regelmässig spiele und seine Callingrange gegen meine UTG Range keine Suited Connectors enthält, dann hat er nicht die Implied Odds um gegen mich auf Setvalue zu callen. Suited Connectors balancen also die Calls mit den Pocketpairs und zwar gleichzeitig Preflop und Postflop.
      Dazu kommt, dass viele Spieler UTG eine zu tighte Range openraisen und auf vielen Boards mit Pairs stehen. Ranges die hauptsächlich aus Pairs bestehen sind extrem einfach zu exploiten.

      NL ist übrigens kein Drawinggame. D.h. Equity ist nicht so wichtig, da diese oft nicht realisiert werden (in PLO z.b. ist deswegen Position auch wichtiger, da es dort extrem wichtig ist die Equity so oft wie möglich zu realisieren), ist auch das Thema Handdominanz in NL nicht so kritisch zu betrachten wie z.b. in FL (auch FL ist ein Drawinggame). Playability ist hier das Stichwort und 67s hat Postflop eine bessere Playability (weil man öfter weiterspielen kann) als z.b. 22.

      Miiwin hat das aber auch schon gut erklärt.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Ghostmaster
      Ich weiss ja nicht wodurch eure Winrates generiert werden, aber Winrate mit SCs Coldcalls (und wahrscheinlich auch Openraises) sind leicht negativ. Dies ist auch okay, da die Fälle in denen Sets gefloppt werden dieses überkompensieren.
      Sehe ich ähnlich, ich möchte halt nur gezeigt bekommen warum SCs denn gewisse Nachteile.

      Und die bisherigen Argumente waren nicht überzeugend.

      Natürlich soll nicht jeder SC gespielt werden, das ist gewiß nicht die Intention meines Post.

      Aber so schlecht wie sie hier teilweise gemacht werden sind sie auch nicht. :D
    • m3ta
      m3ta
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2009 Beiträge: 1.240
      Original von uriel2k3
      Original von m3ta

      Warum sollte man SCs IP überhaupt callen, wenn man keine guten Reads auf Villain hat und ihn dadurch ausspielen kann, wenn man nicht balancen muss? SCs sind halt gut in der Range um auch auf anderen Boards was reppen zu können, wenn Villain das nicht auffällt (und ich bezweifle das es vor NL200 irgendjemandem auffällt und selbst danach wohl nicht jedem) warum sollte man dann eine prinzipiell schlechtere Hand callen mit der wir häufig auch noch gegen tighte Ranges moven müssen? Ohne Reads und Edge würde ichs als default (wenn sich kein MWP andeutet) immer mucken.


      :f_grin:
      Wenn du anderer Meinung bist, dann wäre es halt schon nett, wenn du das auch begründet und nicht nur so nen flame smilie drunter packst.
      Ich bin doch deiner Meinung :) War nur froh, dass ich hier nicht alleine bin ;)
      Tut mir leid, dass das nicht so rüber kam.
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      K, dann hab ich dich obv missverstanden^^.

      Ich finde Coldcalls mit SCs halt nicht schlecht, aber ich glaube das sie eben einfach meist nicht nötig sind, zumindest bis zu gewissen Limits. Ghostmaster hat ja auch gesagt, dass sie leicht -EV sind und das durch Setmining wieder ausgeglichen wird, aber ich sehe halt keinen Grund den Call zu machen, wenn mein Gegner das nicht exploitet und ich nicht weiß ob ich die SCs +EV spielen kann, warum soll ich das dann machen?
    • m3ta
      m3ta
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2009 Beiträge: 1.240
      Original von MiiWiin
      Original von Ghostmaster
      Ich weiss ja nicht wodurch eure Winrates generiert werden, aber Winrate mit SCs Coldcalls (und wahrscheinlich auch Openraises) sind leicht negativ. Dies ist auch okay, da die Fälle in denen Sets gefloppt werden dieses überkompensieren.
      Sehe ich ähnlich, ich möchte halt nur gezeigt bekommen warum SCs denn gewisse Nachteile.

      Und die bisherigen Argumente waren nicht überzeugend.

      Natürlich soll nicht jeder SC gespielt werden, das ist gewiß nicht die Intention meines Post.

      Aber so schlecht wie sie hier teilweise gemacht werden sind sie auch nicht. :D
      Ich habe, nie was schlechtes über SC gesagt. Ich habe auch nie behauptet, dass QJs besser ist als 67s.

      3.) "Am Flop : Stehst du lieber mit QhJh auf Th6h6c-Flop oder mit 6h7h auf QcQh8h-Flop?" Das geht doch völlig am Thema vorbei. Es geht doch darum was man grundsätzlich treffen kann am Flop. Da jetzt ein Beispiel zu nehmen wo QJ > 67 ist, was um Himmels willen soll das aussagen? verwirrt


      Wieso bringst denn du ein Bsp. in dem offensichtlich 67 > QJ und Antwortest dann noch so aggresiv ? ?(

      Wenn du SC gegen einen vernünftigen MP oder UTG raiser +EV spielen kannst, dann ist das super (Range EV). Ich kanns vermurlich nicht - bzw ist das auf nl50 einfach unnötig, denke ich.

      Hab jetzt bei mir mal HM gecheckt für 45s-TJs. (sample ca 35k)

      PFR = false :

      269 Hände Winnings : 8$ (16BB)

      PFR = true :

      326 Hände Winnigs: 109$ (72$ SD)


      Wie bereits erwähnt, calle ich äusserst selten mit SC gegen einen MP oder UTG raiser, ohne dass es vor mir noch einen anderen caller gab.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von m3ta
      Original von MiiWiin
      Original von Ghostmaster
      Ich weiss ja nicht wodurch eure Winrates generiert werden, aber Winrate mit SCs Coldcalls (und wahrscheinlich auch Openraises) sind leicht negativ. Dies ist auch okay, da die Fälle in denen Sets gefloppt werden dieses überkompensieren.
      Sehe ich ähnlich, ich möchte halt nur gezeigt bekommen warum SCs denn gewisse Nachteile.

      Und die bisherigen Argumente waren nicht überzeugend.

      Natürlich soll nicht jeder SC gespielt werden, das ist gewiß nicht die Intention meines Post.

      Aber so schlecht wie sie hier teilweise gemacht werden sind sie auch nicht. :D
      Ich habe, nie was schlechtes über SC gesagt. Ich habe auch nie behauptet, dass QJs besser ist als 67s.

      3.) "Am Flop : Stehst du lieber mit QhJh auf Th6h6c-Flop oder mit 6h7h auf QcQh8h-Flop?" Das geht doch völlig am Thema vorbei. Es geht doch darum was man grundsätzlich treffen kann am Flop. Da jetzt ein Beispiel zu nehmen wo QJ > 67 ist, was um Himmels willen soll das aussagen? verwirrt


      Wieso bringst denn du ein Bsp. in dem offensichtlich 67 > QJ und Antwortest dann noch so aggresiv ? ?(

      Wenn du SC gegen einen vernünftigen MP oder UTG raiser +EV spielen kannst, dann ist das super (Range EV). Ich kanns vermurlich nicht - bzw ist das auf nl50 einfach unnötig, denke ich.

      Hab jetzt bei mir mal HM gecheckt für 45s-TJs. (sample ca 35k)

      PFR = false :

      269 Hände Winnings : 8$ (16BB)

      PFR = true :

      326 Hände Winnigs: 109$ (72$ SD)


      Wie bereits erwähnt, calle ich äusserst selten mit SC gegen einen MP oder UTG raiser, ohne dass es vor mir noch einen anderen caller gab.
      Hi,

      aggressiv sollte es garantiert nicht rüberkommen, aber ich hatte schon das Gefühl, dass jeder meiner genannten Punkte falsch interpretiert oder durcheinander gebracht worden ist.

      Sollte ich es zu harsch fromuliert haben, entschuldie ich mich dafür. ;)


      Jedoch sagst du nun wieder, dass du nie behauptet hast dass 67s < QJs ist.

      In deinen Ranges hast du aber angegeben, dass du QJs in Position gut spielen kannst, SCs sich aber nur für einen Bluff eignen!

      Daher meine "Interpretation" (letztlich ist es ja ein Fakt, du wirst ja SC sicherlich nicht for Value 3-betten).


      Das Domination-Problem hatte ich ja erläuter. Es geht dabei um den Kicker.

      Du kannst bspw. mit any2 Trips oder Toppair treffen, und in allen Fällen ist 67s dabei besser.

      Das Trips-Beispiel nannte ich ja schon, aber auch bei 2Pairs ist der Domination-Effekt wichtig.

      67s auf 67A? => Super, gerne broke!
      67s auf 67K? => Das gleiche!

      QJs auf JQA? => Naja...
      QJS aif JQK? => Nicht besser, broke gehen muss man da wohl nicht.

      Diese Fälle meinte ich mit "Domination".


      Deine HM-Analyse wird im Schnitt wohl hinkommen, aber dabei musst du natürlich berücksichtigen, dass du als PFA immer mehr gewinnst wie als passiver Spieler (durch Openraises, 3-bets, Cbets, 2nd Barrels etc.).

      Dass du insgesamt mit SCs Gewinne einfährst, ist doch schon eine sehr gute Sache. Es läuft halt häufig auf ein marginales -EV-Play hinaus (siehe Ghostmaster).

      Der PFA zu sein ist immer besser, nur in unserer angesprochenen Situation gab es ja schon ein Openraise, so dass du halt bluff-3-betten müsstest.