3-betting nonpair hands vs idioten?

    • Mondkeks
      Mondkeks
      Silber
      Dabei seit: 27.12.2007 Beiträge: 1.641
      Das leidige Thema Hände wie AK,AQ,AJ, etc zu 3betten wenn man nur in einem von 3 Fällen hittet? Ist es wirklich noch profitabel das zu machen wenn man einen totalen maniac als gegner hat der einfach nichts auf 3bets foldet und postflop hart rummoved?
  • 18 Antworten
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      du hast die ne klare EQ-edge, du hast klare skill-edge, du hast initiative und teils auch noch position.

      WIE DAS JEMALS UNPROFITABEL SEIN SOLL HAT ER GEFRAGT
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      der Punkt ist, dein Gegner trifft ja auch nur selten. Allerdings ist es schon richtig mit AK vs 72 gewinnst du nur zu 67%


      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 67.017% 66.77% 00.25% 292675720 1093998.00 { AKs, AKo }
      Hand 1: 32.983% 32.73% 00.25% 143486108 1093998.00 { 72s, 72o }


      Also kommt es schon mal vor, dass er gewinnt.

      Der Sinn einer 3bet gegen einen Spieler der nie foldet ist einfach, dass man um einen groesseren Pot spielen kann, wenn man gerne moechte und man eben seinen Gegner leichter commited.

      Es ist uebrigens nicht gut mit AK zu 3betten und dann auf Teufel komm raus broke zu gehen, wenn man weiss, dass der Gegner eine callingstation ist. Die Callingstation muss man valuebetten, nicht bluffbetten
    • Mondkeks
      Mondkeks
      Silber
      Dabei seit: 27.12.2007 Beiträge: 1.641
      Ja habs vorhin mit Ace high reingeschoben und der maniac zeigt T7o für middlepair , ja man denkt er hittet selbst ja auch nur selten ach so eine scheisse immer :rage: :rage: :rage: :rage: :rage:
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Besteht Bedarf an einer Diskussion zu dem Thema? Mir ist nicht ganz klar wie ich den ersten und letzten Post deuten soll?! (klingt ein bisschen nach einem Thema für die Sorgenhotline)
    • Mondkeks
      Mondkeks
      Silber
      Dabei seit: 27.12.2007 Beiträge: 1.641
      Ja, also im Prinzip sollte man wohl überhaupt nicht cbetten ohne hit, wenn man keine foldequity hat? Fühle mich irgendwie so machtlos wenn ich immer nix hitte und dann folden muss, es ist einfach teuer 3bet+cbet/fold zu spielen...^^
      Und vollen Payoff bekommt man mit hit ja auch nicht unbedingt immer, dann folden sie aufeinmal am turn...
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      poste mal 4 solche Hände die dir tierisch auf den Keks gehen hier inkl den Stats/reads zu Villain bitte.
      Mal gucken ob uns was einfällt. ;)
    • SunSideBeach
      SunSideBeach
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2009 Beiträge: 850
      .
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      ich glaub OP will die optimale Strategie wissen mit den genannten Händen wenn villain immer die 3bet called und sogut wie immer den Flop called oder raised.
      Das große Problem ist denk ich auch, das der Gegner höchstens die Flops foldet , die wir stark hitten, weil er uns doch ne starke Hand auf nem AXX Board geben wird.

      Also den Flop betten und dann aufgeben ist glaub ich burning money gegen so einen Gegner. Check/fold auf drawy Flop ist denk ich angebracht. Tja und auf dry boards broke gehen ist extrem varianzlastig. Ich hab ehrlich gesagt auch keine Ahnung wie man in dieser Situation optimal spielt.
      Ich hab letztlich nen ähnlichen Thread eröffnet, wo ich den Vorschlag gemacht habe, diese Hände zu flaten gegen solche Gegner, wobei aber die meisten Poster der meinung waren, dass es schlecht ist.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Maniac81
      ich glaub OP will die optimale Strategie wissen mit den genannten Händen wenn villain immer die 3bet called und sogut wie immer den Flop called oder raised.
      Das große Problem ist denk ich auch, das der Gegner höchstens die Flops foldet, die wir stark hitten, weil er uns doch ne starke Hand auf nem AXX Board geben wird.

      Also den Flop betten und dann aufgeben ist glaub ich burning money gegen so einen Gegner. Check/fold auf drawy Flop ist denk ich angebracht. Tja und auf dry boards broke gehen ist extrem varianzlastig. Ich hab ehrlich gesagt auch keine Ahnung wie man in dieser Situation optimal spielt.
      Ich hab letztlich nen ähnlichen Thread eröffnet, wo ich den Vorschlag gemacht habe, diese Hände zu flaten gegen solche Gegner, wobei aber die meisten Poster der meinung waren, dass es schlecht ist.
      man sollte schon verstehen wieso man 3bettet...

      1. Um FE zu erzeugen
      insbesondere gegen kleine PP (die mehr Equity haben als AK) aber es ist auch gut, wenn der Gegner QTs oder so foldet. Ein Fold vom Gegner wenn wir 3betten ist immer ein Erfolg, weil wir mind 3,5bb, meist 4,5bb oder sogar noch mehr ohne Kampf und Rake gewinnen.

      2. Um einen HU Pot zu spielen
      das kommt insbesondere hohen Broadwaykarten und Pairs entgegen, während typische implied odds Hände (kleine PP, SCs, Axs usw.) lieber im single raised Pot spielen, am liebsten sogar multiway.

      3. Um von dominierten Händen gecallt zu werden (Wir haben AK und der Gegner callt KQ oder AQ oder noch schlechtere Hände)


      Als Folge des 3bettens sollten wir natürlich auch ne Range haben mit der wir auf 4bets weiterspielen, aber des Ziel vom 3betten ist nicht preflop all in zu kommen, zumindest kann das nie das Hauptziel sein, wobei natürlich mit AA uns freuen würden, aber für Gesamtrange gesehen ist der fold von Villain besser (ansonsten 3betten wir viel zu wenig).

      _______________

      Das alles erstmal dahingestellt, so haben wir jetzt den Traumfall, dass wir 3betten, gecallt werden von dominierten Händen (einer sehr weiten Range) und einen HU Pot spielen können.
      Wo soll da irgendein Problem sein?

      Sollten wir OOP sein, spielt sich die Sache deutlich unangenehmer, aber immer noch leicht genug.
      Du cbettest 1/2 Pot auf den allermeisten boards. Mit AsKs auf nem Th9h7c board kann man auch einfach mal c/f spielen, das ist absolut kein Problem, denn du kannst ja nicht jedes board gut hitten und dieses board hast du komplett verpasst während der Gegner hier sehr, sehr oft deutlich mehr Equity hat bzw. dich komplett crusht.
      Aber ein board wie QsTc3h cbettest du natürlich mit dem gutshot, Overs + BDFD.
      Jedes spade, jeden J oder K oder A 2nd barrelst du, was schon relativ viele Karten sind, gegen jeden Gegner und ggf. auch gegen aggressive Spieler die viel floaten wollen auch fast 100% am Turn betten, vielleicht bis aus die 2 oder 3 schlechtesten Karten im Deck für deine Hand. (c/r all in als semibluff gegen habituelle floater ist auch ne Idee...)

      Hast du getroffen mit AK, kannst du natürlich auch for bluff induce checken am Turn, er wird ja anspielen und cdann callst du einfach auf trockenen boards und callst auch den River. Wenn er viele bluffs drin hat ist das ohnehin de line mit dem mit Abstand höchsten value.


      Eine Alternativline am Flop im 3bet Pot OOP kann einfach sein den Flop zu checken und sollte er anspielen zu checkraisen und zwar all in. Du erzeugst enorm viel FE, hast jede Menge Outs falls er callt und abused seine Überaggressivität, die du ja annimmst.


      IP spielt es sich ja nun völlig ohne Nachdenken. Du kann am Turn oder sogar schon am Flop einfach behind checken wenn dir danach ist und eben Pot Control betreiben.

      Ein letzter Tipp, etwas fortgeschritten: wenn deine Range ohnehin sehr tight ist und fast nur sehr hohe broadways und pairs enthält und keine wirklichen bluffs, Villains Range aber weit ist, dann überleg dir mal wie du an Villains Stelle selbst wenn er genau wüsste wie du spielst dein play exploiten soll postflop, wenn du einfach 100% deiner Range auf 100% der Flops im 3bet Pot tripple barrelst.
      Auch hier kann man dann im Extremfall wie dem ersten genannten board trotzdem noch c/f einstreuen, weil es einfach ein so extrem schlechtes board ist, aber als Grundidee einfach 3x durchzufeuern anstatt: "ich mach mal ne cbet und wenn er callt c/f ich unimprovt" würde dich das um das xfache zu einen härteren und besserem Gegner machen, jede Wette.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Ja ich denke auch, dass es am sinnvollsten ist gegen einen solchen Gegner Postflop nurnoch auf sehr ungünstigen Boards zu folden. Aber das schraubt die Varianz schon heftig nach oben, wenn man Tripple barreled oder check/raised. Ich seh aber auch keine varianzärmere Möglichkeit in dem Spot OOP profitabel zu spielen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wenn man varianzarm Poker spielen möchte, dann sollte man zu Varianten wie 7card Stud, Razz, 7 Card Stud Hi/lo oder ähnlichem wechseln. (und das meine ich nicht gehässig)

      Ich bin der Überzeugung mittlerweile, dass es für den langfristigen Erfolg in NL erforderlich ist jeden offensichtlichen +EV Spot zu spielen. Man hat AK im 3-Bet Pot auf dem T23r Board und der Maniac vom Dienst raist jetzt zum dritten mal nacheinander so ein Board? -> bitte ich bin ja manchmal auch eine Nit, aber hier hast du eine Situation in der das Geld dann doch mal reingeht.

      NL Holdem ist manchmal ein brutales Spiel, da man tatsächlich nur 2 Karten auf die Hand bekommt und diese 2 Karten sich einfach meistens gar nicht mit dem Board verbinden. Gegen die meisten passiven Gegner führt das ganze auch noch zum Erfolg, aber sobald da jemand ist der anstatt in 70% am Flop Call oder Fold spielt, plötzlich den Raise Knopf entdeckt wird das ganze Spielchen zu einem Problem. D.h. grade gegen schlechte aggressive Gegner (d.h. aggressive Gegner mit überaus seltsamen Frequenzen) will ich persönlich schnell stacken und dabei ist es mir egal, ob der Spot unendlich viel Varianz hat. Gegen schlechte Gegner gehts darum wer zuerst an der Reihe ist und nicht wer als erstes die Nuts hat und den Donk stackt, sondern wer zuerst den Donk ausspielt und seinen Stack gewinnt.

      Konkret helfen dir da sicherlich nur Handanalyse im Handbewertungsforen und viel viel Kleinarbeit mit dem Equilab (klasse Tool übrigens).
    • thesoulreaper
      thesoulreaper
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2007 Beiträge: 20
      hmmm, 3bet OOP mit AK gegen maniac geht vollkommen in ordnung... AQ u AJ sind mMn ein anderes Kaliber, halte da nen Flatcall OOP für vertretbar, TPTK Hu gegen Maniac im single-raised-pot ist imho auch n easy broke...

      Zu Betsizing/FE in 3bet Pots: Haltet ihr Trippel Barrels OOP echt für sinnvol wenn ihr FE erziehlen wollt? Ich mache da lieber 2 rießige Barrels und bin am Turn für fast pot allin.. oder eben flop c/rai. Hat mMn beides mehr FE als 3 kleine bullets..
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von thesoulreaper
      Zu Betsizing/FE in 3bet Pots: Haltet ihr Trippel Barrels OOP echt für sinnvol wenn ihr FE erziehlen wollt? Ich mache da lieber 2 rießige Barrels und bin am Turn für fast pot allin.. oder eben flop c/rai. Hat mMn beides mehr FE als 3 kleine bullets..
      Es hat beides Vor- und Nachteile. Ich glaube "DIE" richtige Antwort gibt es gar nicht, weil viele Faktoren reinspielen.

      Ich habe eine Zeit mit 2 bets operiert, bin dann aber doch wieder auf 3 bets umgestiegen.

      Das coole bei 100bb stacks im 3bet Pot ist ja, dass schon eine 1/2 Pot cbet den Gegner potenziell vor die Frage stellt ob er seinen ganzen stack in der Hand investieren will oder nicht, eben weil wir problemlos danach noch mit 2 normalen bets zum all in kommen, ich halte das für eine ausreichende Hebelwirkung zum optimalen Preis.

      Im 4bet Pot cbetten gute Regs aus dem Grund (der Pot ja schon meist ~50bb groß am Flop!) deutlich unterhalb von 1/2 Potsize, oft sogar nur 1/4 oder 1/3, weil eben die Hebelwirklung völlig ausreicht.


      Wann ich über 2bets nachdenke ist auf sehr drawheavy boards, wenn ich sowieso nicht mehr folden will.
      Nimm an ich hab AhAs und der Flop im 3bet Pot kommt Th9h7c, dann nervt mich der Flop, aber es gibt keinen Weg wie ich mit AA nicht broke gehe hier, also könnte ich OOP ne Potsize bet ansetzen um eventuelle draws nicht zu billig chasen zu lassen und stelle es auf jedem Turn rein in der Hoffnung, dass er mit sowas wie pair+draw bei unzureichenden odds noch callt.
      Während ich ansonsten öfter am River nen ekligen spot habe, wenn der draw ankommt, weil ich nicht wirklich c/c spielen kann und er sonst seine busted draws natürlich nicht mehr callen wird.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von Scooop
      Original von thesoulreaper
      Zu Betsizing/FE in 3bet Pots: Haltet ihr Trippel Barrels OOP echt für sinnvol wenn ihr FE erziehlen wollt? Ich mache da lieber 2 rießige Barrels und bin am Turn für fast pot allin.. oder eben flop c/rai. Hat mMn beides mehr FE als 3 kleine bullets..
      Es hat beides Vor- und Nachteile. Ich glaube "DIE" richtige Antwort gibt es gar nicht, weil viele Faktoren reinspielen.

      Ich habe eine Zeit mit 2 bets operiert, bin dann aber doch wieder auf 3 bets umgestiegen.

      Das coole bei 100bb stacks im 3bet Pot ist ja, dass schon eine 1/2 Pot cbet den Gegner potenziell vor die Frage stellt ob er seinen ganzen stack in der Hand investieren will oder nicht, eben weil wir problemlos danach noch mit 2 normalen bets zum all in kommen, ich halte das für eine ausreichende Hebelwirkung zum optimalen Preis.

      Genau diesen Hebel bemerken die Pfosten nicht. I has a pair I has overcards I call

      Im 4bet Pot cbetten gute Regs aus dem Grund (der Pot ja schon meist ~50bb groß am Flop!) deutlich unterhalb von 1/2 Potsize, oft sogar nur 1/4 oder 1/3, weil eben die Hebelwirklung völlig ausreicht.


      Wann ich über 2bets nachdenke ist auf sehr drawheavy boards, wenn ich sowieso nicht mehr folden will.
      Nimm an ich hab AhAs und der Flop im 3bet Pot kommt Th9h7c, dann nervt mich der Flop, aber es gibt keinen Weg wie ich mit AA nicht broke gehe hier, also könnte ich OOP ne Potsize bet ansetzen um eventuelle draws nicht zu billig chasen zu lassen und stelle es auf jedem Turn rein in der Hoffnung, dass er mit sowas wie pair+draw bei unzureichenden odds noch callt.
      Während ich ansonsten öfter am River nen ekligen spot habe, wenn der draw ankommt, weil ich nicht wirklich c/c spielen kann und er sonst seine busted draws natürlich nicht mehr callen wird.
    • Mondkeks
      Mondkeks
      Silber
      Dabei seit: 27.12.2007 Beiträge: 1.641
      Danke für die Anmerkungen.Also zum Thema triple barrel, v.a wenn man eben oop ist, wenn villain ein vollhorst ist und jedes pair downcalled, aber auch am flop oft mit air called, dann weiß ich nicht ob das profitabel sein soll, wir wissen ja nie wo wir stehen.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Original von Mondkeks
      Danke für die Anmerkungen.Also zum Thema triple barrel, v.a wenn man eben oop ist, wenn villain ein vollhorst ist und jedes pair downcalled, aber auch am flop oft mit air called, dann weiß ich nicht ob das profitabel sein soll, wir wissen ja nie wo wir stehen.
      Jo theoretisch macht Tripple Barrel absolut keinen Sinn, weil er unsere Turn- und Riverbets nicht mit Air callen wird. Ich denke bet Flop check/raise Turn macht gegen so einen Gegner am meisten Sinn oder Bet Flop check/call Turn check/call River.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Maniac81
      Original von Mondkeks
      Danke für die Anmerkungen.Also zum Thema triple barrel, v.a wenn man eben oop ist, wenn villain ein vollhorst ist und jedes pair downcalled, aber auch am flop oft mit air called, dann weiß ich nicht ob das profitabel sein soll, wir wissen ja nie wo wir stehen.
      Jo theoretisch macht Tripple Barrel absolut keinen Sinn, weil er unsere Turn- und Riverbets nicht mit Air callen wird. Ich denke bet Flop check/raise Turn macht gegen so einen Gegner am meisten Sinn oder Bet Flop check/call Turn check/call River.
      c/c Turn und River ist halt gegen floater die Line die man wählen sollte.


      Aber wenn die Leute halt weite cc Ranges im 3bet Pot haben und ständig any pair runtercallen, bzw. uns auf checks aus dem Pot drücken wollen, dann kann man sehr wohl die gesamte range durchfeuern:

      schaut mal hier:

      Pre:
             Equity     Win     Tie
      UTG    59.27%  59.00%   0.26% { TT+, AJs+, KJs+, AQo+, KQo }
      MP3    40.73%  40.47%   0.26% { 44 }


      Flop:
      Board: Q:heart: 9:club: 2:club:
             Equity     Win     Tie
      UTG    72.45%  72.45%   0.00% { TT+, AJs+, KJs+, AQo+, KQo }
      MP3    27.55%  27.55%   0.00% { 44 }


      Turn:
      Board: Q:heart: 9:club: 2:club:  8:diamond:
             Equity     Win     Tie
      UTG    71.17%  71.17%   0.00% { TT+, AJs+, KJs+, AQo+, KQo }
      MP3    28.83%  28.83%   0.00% { 44 }


      River:
      Board: Q:heart: 9:club: 2:club:  8:diamond:  8:spade:
             Equity     Win     Tie
      UTG    68.00%  68.00%   0.00% { TT+, AJs+, KJs+, AQo+, KQo }
      MP3    32.00%  32.00%   0.00% { 44 }



      was willst du dagegen machen mit deinem Paar 4er??!!!
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Ja es ist +Ev zu 3barreln mit unserer gesamten Range, aber es ist mehr +ev mit einigen Teilen zu 3barreln und mit anderen Teilen auf Bluffinduce zu spielen glaub ich. Ich bin aber auch nicht der Theoriespezialist. Bluffinduce macht eben Sinn, wenn der Gegner keine schwächeren Hände called. Wobei es auch relativ hart ist mit Ace High in No Limit 2 mal check/call zu spielen :) Das mache ich zumindest äußerst ungern.

      edit: Ein Vorteil der check/call Line ist auch, dass viele Spieler ihre marginalen Madehands wie second Pair etc. nicht valuebetten wenn wir zu ihnen checken aber mit ihnen callen wenn wir betten. Wir verlieren also das minimum gegen schwache Made Hands und gewinnen das maximum gegen Bluffs.