[SNG] Warum Push ab 13BB? Grundlage? FE?

    • FlushGarfield
      FlushGarfield
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2007 Beiträge: 213
      hi,

      Mal ein paar allgemeine Fragen, weil ich denke ich pushe zu zögerlich / wenig.

      Warum pushen wir schon ab 13 BB? Und das schon mit Händen wie A2o (aus dem SB), KQs oder auch sehr früh (an BB in später Position) mit sowas wie T9s / 86s?
      Liegt das nur an unserer Fold Equity? Bei nem Call liegen wir fast immer hinten bzw. bei A2 normalerweise nur zu 60 % vorn. Profitiere ich so stark von der FE das es durchaus ok ist bei einem Call fast immer behind zu sein?
      Heißt das nicht auch, dass ich bei einem Push gegen mich eigentlich sehr Loose callen sollte?
      Wieso pushe ich mit suited Cards so viel mehr als offsuit, bringt mir doch nur ca. 2 % mehr Vorteil?!

      Wenn ich mit das PoF Chart aus der Strategiesektion lade, welche Ranges werden da den Gegnern gegeben?
      Mir ist durchaus klar das die Ranges dem Spiel angepasst werden müssen / sollten, aber dennoch wird die Tabelle ja als das Standard-Chart angepriesen, also muss es den Durchschnittsspieler ja betreffen.

      Wo liegt der Unterschied zwischen der Standard ICM Berechnung und z.B. Nash?


      Danke, vg


      In der Strategiesektion wird zwar gesagt macht es so, ist mathematisch das Beste, aber nicht wieso.
  • 2 Antworten
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Original von FlushGarfield
      hi,

      Mal ein paar allgemeine Fragen, weil ich denke ich pushe zu zögerlich / wenig.

      Warum pushen wir schon ab 13 BB? Und das schon mit Händen wie A2o (aus dem SB), KQs oder auch sehr früh (an BB in später Position) mit sowas wie T9s / 86s?

      Als Anfänger sollte man es pushen um verzwickte Entscheidungen zu vermeiden. Angenommen du steal-raised auf 3bb und ein gegner callt dich. Dann hättest du noch 10bb übrig und 6bb wären im Pot (oder sogar 7, wenn der SB callt und der BB foldet), womit du mit jeder cbet praktisch eh pot commited wärst. Dann ist es besser den Gegner bereits vor dem Flop mit einem Push zum folden zu bringen.
      Als Fortgeschrittener kann man sein Spiel freilich anpassen, mit weniger als 10bb stealen um einen resteal mit schwächeren Händen zu provozieren oder künstliche Fold Equity aufzubauen, indem man eine Monsterhand suggeriert wenn man nur klein raised. Zusätzlich gibts von 11 bis 15bb noch die Möglichkeit zu raise/folden mit marginaleren Händen, indem man einfach kleiner raised (2.1 - 2.5bb).]



      Liegt das nur an unserer Fold Equity?

      Überwiegend ja! Das Prinzip ist ganz einfach. Wenn die Gegner in 80% der Fälle oder mehr noch folden und man risikolos den Pot gewinnt, und dann noch im Schnitt zu ca. 50% gewinnt wenn man doch gecalled wird (zb wenn unser KQ auf AT trifft), dann ist dieser Move langfristig +EV (Achtung: +EV heißt nicht immer maxEV ;) ). Kurz: FoldEquity ist noch viel wichtiger als die eigentliche Hand, was in manchen Situationen sehr hilfreich sein kann.

      Bei nem Call liegen wir fast immer hinten bzw. bei A2 normalerweise nur zu 60 % vorn. Profitiere ich so stark von der FE das es durchaus ok ist bei einem Call fast immer behind zu sein?

      Wie oben schon erwähnt: Ja! Sogar so sehr dass man in manchen Spots any-two Cards pushen kann (vom SB first-in zB mit <9bb). Ein großer Faktor dafür ist auch, wieviel Leute noch hinter einem sitzen und potenziell eine Hand zum callen haben könnten. Darum sind späte Positionen zum Pushen besser geeignet als frühe Positionen.

      Heißt das nicht auch, dass ich bei einem Push gegen mich eigentlich sehr Loose callen sollte?

      Nicht zwangsläufig. Erstens kennst du niemals genau die Pushing Range deiner Gegner (außer vll du weißt dass jemand im SB any2 pusht); zweitens ist ein schlechter Call etwa 10mal teurer als ein schlechter Push, da wir keinerlei FE haben und wir die Hand nur durch einen Showdown gewinnen können. Callen solltest du also nur, wenn es die Odds rechtfertigen und deine Hand die entsprechende Equity gegen die gegnerische Range besitzt. Dafür bekommst du mit der Zeit ein Gefühl, ebenso für weitere Faktoren die man beachten muss, wie zB den Bubble Factor.

      Wieso pushe ich mit suited Cards so viel mehr als offsuit, bringt mir doch nur ca. 2 % mehr Vorteil?!

      2% sind eine Menge, außerdem hat man viel mehr Suckout-Potenzial.

      Wenn ich mit das PoF Chart aus der Strategiesektion lade, welche Ranges werden da den Gegnern gegeben?

      Ich vermute die Charts sind wohl nach Nash bzw Erfahrungswerten. Ich glaube jedoch sie sind ebenso ein Relikt aus längst vergangener Zeit, als noch Morgoth hier Content gemacht hat. Ob diese noch zeitgemäß sind wage ich zu bezweiflen, also würde ich mich nicht sklavisch daran halten sondern eher das Prinzip dahinter verstehen und eigenständig analysieren, mit dem Wizard oder auch Nash-Tabellen. Letztere sind zum pushen in der Regel sehr gut, aber beim callen nicht so optimal.

      Mir ist durchaus klar das die Ranges dem Spiel angepasst werden müssen / sollten, aber dennoch wird die Tabelle ja als das Standard-Chart angepriesen, also muss es den Durchschnittsspieler ja betreffen.

      Ich denke mit den Tabellen kannst du auf den absoluten Mikros mit vertretbarem Rake auf jeden Fall +EV spielen, aber wie gesagt bedeutet +EV nicht unbedingt maxEV. Eigene Betrachtungen und vor allem Erfahrung sind das absolute A und O um erfolgreich zu werden!

      Wo liegt der Unterschied zwischen der Standard ICM Berechnung und z.B. Nash?

      Nash geht von mathematisch optimalen pushing und calling-ranges aus und stellt ein Gleichgewicht dar, welches unexploitable wäre wenn jeder nach Nash pushen würde. Tut aber selten einer. Meistens sind sie zu tight oder zu loose, weswegen man dann Anpassungen vornehmen kann und sollte. Nash basiert ja auch auf ICM, aber Analyseprogramm wie der SNG-Wizard ziehen noch weitere Faktoren in betracht, wie die Anzahl der Gegner hinter einem und eigens anpassbare Ranges, die ein präziseres Ergebnis aufzeigen und vor allem beim Begreifen des Ganzen extrem hilfreich sind.

      Danke, vg


      In der Strategiesektion wird zwar gesagt macht es so, ist mathematisch das Beste, aber nicht wieso.


      Stimmt wie gesagt nur für Micro-Stakes. Geld machst du beim pokern ja grundsätzlich nur dadurch, dass andere Spieler teure Fehler machen. Das kommt besonders im ICM (also bei Turnieren und SNGs) zum Tragen, da man als Spieler profitiert wenn sich die Leute gegenseitig rauskegeln durch schlechte Plays. Natürlich erwischt es einen auch öfter als einem lieb ist, aber die Edge ist nie wirklich groß. Man kann sie nur vergrößern indem man die eigenen Fehler praktisch aufs Minimum beschränkt und die der Gegner clever ausnutzt. All das lernt man mit der Zeit, je mehr man sich damit befasst. Für den Anfang sind diese Charts natürlich ein solider Leitfaden.
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      13bb
      open raise 2,5bb (Hero 10,5bb left)
      Call von Villain aus BU oder vorher
      Pot am Flop 6,5bb
      Cbet 3,5bb (Hero 7bb left)
      Villain shipt; Pot effektiv 20,5bb
      Odds für einen call ~3:1

      Das Problem ist das Villain unimporved meistens am Flop folden wird.
      Preflop können Villain's durch den gap von raise/fold viel restealen und ihre range wird somit weiter.
      Zusammen gefasst preflop allin:
      Push: Die calling ranges sind kleiner, wird sehen seltener einen showdown
      Raise: Die Ranges werden weiter und wird würden nicht oft genug die Blinds ohne showdown mit nehmen dadurch werden Hände aus der Pushrange -EV wenn man sie raist.