Größe der 3bet/bluff Range gegen verschiedene Gegner?

    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      Ich habe die ersten SH MSS Tests abgeschlossen und mit Erstaunen festgestellt, dass ich enorm viel 3bette.




      Ich habe mir für die meisten spots ne value3bet/get it in Range überlegt und wollte zusätzlich halt je nach Gegner und abgeschätzer FE bluffs mit reinnehmen. Insbesondere natürlich durch randomisierte Equity bedingt, also Axs, dann Axo, dann Kxs und ggf noch SCs.

      Nun komme ich wie man sieht im Schnitt auf >14% 3bet und solange ich damit durchkomme ist ja im Grunde alles super, aber was ich gerne wüsste ist wie meine default 3bet Range gegen bessere Gegner aussehen sollte, damit ich mich nicht zu krass exploitbar mache. Denn 14% 3bet ist halt sick viel oder nicht?


      Wer mir das im Zusammenhang erklären kann, bitte mach es, ich bin gespannt. :P
      Ich hab darüber schon öfter nachgedacht, aber noch keine Ideallösung gefunden, ist irgendwie alles Stückwerk bisher.
  • 27 Antworten
    • wEkZoNe
      wEkZoNe
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 1.102
      samplesize?
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      was ist so schwer daran in einem Strategiethread einfach nicht zu posten, wenn man weniger als Null inhaltlich beizutragen hat ?(
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      du musst das schon positionbezogen machen. 14% 3bet is zwar viel, sagt aber erstmal nix aus.
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      meine Problemstellung ist vielleicht nicht klar genug zum Ausdruck gekommen:

      nehmen wir diese Hand als Beispiel:

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.10(BB) Replayer
      Hero ($4)
      BB ($10)
      UTG ($10)
      CO ($3.56)
      BTN ($8.65)

      Dealt to Hero K:heart: 6:heart:

      fold, fold, BTN raises to $0.20, Hero raises to $0.65, fold, BTN calls $0.45

      FLOP ($1.40) 3:heart: T:spade: 2:club:

      Hero bets $0.85, BTN folds

      Hero shows K:heart: 6:heart:

      Hero wins $1.33


      Der BU minstealt und je nachdem wie groß ich glaube, dass seine stealing Range ist und seine call3bet bzw. 4bet/broke Range muss natürlich meine eigene 3bet/broke und 3bet/fold gestalten.

      Ich sagte schon, dass ich zunächst alle Axs, dann alle Axo und dann alls Kxs Hände 3bet/folden will.

      Also heißt das, wenn ich in dem spot K6s 3bet/folde (und sagen wir einfach AJ+ und KQ 3bet/broke spiele), dass ich obv mindestens diese Range bluffe, wenn K6s bottom meiner Range sein sollte:

      ATs-A2s, KJs-K6s, ATo-A2o und das sind dann schon 12,67%

      Wenn ich dann noch meine broke Range mit reinnehme 3bette ich hier >20% in dem spot:

      88+, A2s+, K6s+, A2o+, KQo


      Was ich jetzt gerne wüsste wäre einfach ob das ok sein kann, oder ob man nur unter extrem ungewöhnlichen Umständen so viel 3betten kann.
      Mir kommt das nämlich extrem viel vor, aber in meinen Rangeberechnungen komme ich halt auf diese Ergebnisse und bin verwirrt deshalb.
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      Was ich jetzt gerne wüsste wäre einfach ob das ok sein kann, oder ob man nur unter extrem ungewöhnlichen Umständen so viel 3betten kann.


      ja wenn der gegner vom bu sehr viel openraist, was ja nicht ungewöhnlich ist kannst du das machen.

      Allerdings ist die zusammensetzung deiner Range nicht so gut. Was machst du mit den restlichen broadwayhands? Ich nehm an du willst keine coldcallingrange da haben, also 3bette lieber die alle, weil du auf Ax boards eh genug FE hast und oft dominiert bist usw.

      Ansonsten ist KQo in der brokerange einfach schlecht, alle suited broadways sind da besser, am besten sind KQs und KTs.

      Außerdem musst du natürlich gucken ob der gegner 3bets callt oder nicht. Wenn nicht, dann ist deine 3b auch viel zu groß. Falls er aber oft callt muss deine range natürlich anders gestaltet werden
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      vielen Dank, das sind ne Menge guter Denkanstöße.

      in der Tat habe ich da keine cc Range pre, ich denke bei der MSS ist coldcallen im HU Pot ohnehin immer schlechter als ne ordentliche 3bet Range zu haben, alleine schon aufgrund der FE die man ja mit 3bets erzeugt.

      KQo ist in der Tat keine gute Hand zum broke gehen, sind erstens ja so viele schwache Combos und dann hat wirklich KTs mehr Equity gegen typische broke Ranges. :f_eek:

      Und die Idee mehr broadways zu nehmen, weil ich Axx boards ja eh hitte wie nur was ist sehr clever, das gefällt mir.
      Vermutlich sollte ich dann erstmal als default einige der schwachen Axo Hände aus der 3bet Range streichen und eben mehr suited boardsways reinnehmen.

      Wie gesagt Danke, hat mir sehr weitergeholfen. :f_p:
    • Happa2
      Happa2
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2010 Beiträge: 3.642
      3bette doch einfach tighter wo ist das problem? du weißt ja nicht ob die gegner adapten und dann doch tighter stealen und dann aber 4bet/broke spielen.

      just my 2 cents...
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      Original von Happa2
      3bette doch einfach tighter wo ist das problem? du weißt ja nicht ob die gegner adapten und dann doch tighter stealen und dann aber 4bet/broke spielen.

      just my 2 cents...
      du musst halt bei SH schon aufpassen, dass du nicht zu passiv wirst und zu viele blinds abschenkst und wenn man eben 3bet als einzige Waffe hat als MSSler im blind defense so ist die richtige 3bet Range das Wichtigste überhaupt.
      Natürlich ist es schlecht, wenn sie viel zu groß ist, aber es wäre noch schlechter, wenn sie zu tight ist.

      Ich habe wie gesagt ne Menge Equityberechnungen durchgeführt und das Ergebnis war eigentlich immer, dass man extrem viel (zumindest für mein Gefühl) 3betten kann bzw. sollte um den maxEV Punkt zu erreichen und zudem, dass zu looses 3betten ein wesentlich kleinerer Fehler ist als zu tightes...
    • Happa2
      Happa2
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2010 Beiträge: 3.642
      KT würde ich schon 3betten aber nicht K6s. Auf einen call weiß ich nie wo ich stehe wenn ein K kommt und wenn die 6 kommt auch nicht. Wenn ich den flushdraw hitte habe ich 35% aber das ist wohl das beste was mir auf einem flop passieren kann. Mit KT sieht die sache schon anders aus. mein kicker ist besser und mit der T kann ich auch gut mal toppairs machen. ich denke dürrrr könnte die 3 bet mit k6s profitabel machen aber andre sind halt weniger brilliant. aber mach dir keinen kopf das ist natürlich. also equitymäßig hast du sicherlich recht aber auf den meisten flops ist es schwer seine gesamte equity zu realisieren (auf action zB) und da wäre playability wichtiger zB wenn du mittelhohe suited connectors 3bettst. du bist da selten dominiert und kannst auf einen push easy folden.
      :f_p:

      lg

      €: scoop schau mal in den hbf vorbei in der MSS sektion und kommentier mal meine handbewertungen. ich will mal wissen wie ein theoretiker diese situationen einschätzt.

      €²: spiele kein sh also kenne ich mich nicht in dieser welt aus. eins ist aber klar: wenn du zu oft 3bet/foldest dann bist du explotable.
    • levelUP
      levelUP
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2009 Beiträge: 3.894
      Original von Scooop
      was ist so schwer daran in einem Strategiethread einfach nicht zu posten, wenn man weniger als Null inhaltlich beizutragen hat ?(
      WIE KANN MAN DENN IMMERNOCH IN DIESEM FORUM RUMHÄNGEN WENN MAN VERSPROCHEN HAT SICH NIE WIEDER HIER BLICKEN ZU LASSEN HAT ER GEFRAGT?

      beantworte erstmal diese frage

      zum thema:
      du sagst, du 3 bettest zu loose.
      jemand sagt, 3 bette halt tighter.
      du sagst, man verschenkt dann zu viele blinds.


      läuft das ganze wieder darauf hinaus, dass du irgendwelchen content als unrichtig darstellen willst?
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      Original von Happa2
      KT würde ich schon 3betten aber nicht K6s. Auf einen call weiß ich nie wo ich stehe wenn ein K kommt und wenn die 6 kommt auch nicht. Wenn ich den flushdraw hitte habe ich 35% aber das ist wohl das beste was mir auf einem flop passieren kann. Mit KT sieht die sache schon anders aus. mein kicker ist besser und mit der T kann ich auch gut mal toppairs machen. ich denke dürrrr könnte die 3 bet mit k6s profitabel machen aber andre sind halt weniger brilliant. aber mach dir keinen kopf das ist natürlich. also equitymäßig hast du sicherlich recht aber auf den meisten flops ist es schwer seine gesamte equity zu realisieren (auf action zB) und da wäre playability wichtiger zB wenn du mittelhohe suited connectors 3bettst. du bist da selten dominiert und kannst auf einen push easy folden.
      :f_p:

      lg

      €: scoop schau mal in den hbf vorbei in der MSS sektion und kommentier mal meine handbewertungen. ich will mal wissen wie ein theoretiker diese situationen einschätzt.

      €²: spiele kein sh also kenne ich mich nicht in dieser welt aus. eins ist aber klar: wenn du zu oft 3bet/foldest dann bist du explotable.
      ich hab mal 2 Hände bewertet, schön dass du dir Mühe gibst dabei :f_p:

      dass man exploitbar wird, wenn man zu viel 3bet/blufft stimmt.
      Die Idee ist natürlich zunächst mal solche 3bet Ranges zu spielen, dass man gegen unknown gut fährt und dann ggf. wenn man reads auf die Gegner hat sein Spiel anzupassen und z.B. gegen Leute die zu viel folden auf 3bets natürlich exploitbar zu bluffen, nämlich sehr viel, aber solange sie folden machen sie ja den Fehler nicht wir und wir exploiten ihre tightness.

      Gerade bei FR ist das übrigens sehr interessant, weil hier zumindest bei den typischen small stakes BSSlern 3bets fast immer nur valueranges sind bekommen 3bets sehr viel Respekt, so dass man eben gegen viele Leute sehr viel bluffen kann.
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      Original von dontplotzthehotz
      Frage:
      Original von Scooop
      Ich habe die ersten SH MSS Tests abgeschlossen und mit Erstaunen festgestellt, dass ich enorm viel 3bette.
      Antwort:
      Original von Scooop
      Ich habe wie gesagt ne Menge Equityberechnungen durchgeführt und das Ergebnis war eigentlich immer, dass man extrem viel (zumindest für mein Gefühl) 3betten kann bzw. sollte um den maxEV Punkt zu erreichen und zudem, dass zu looses 3betten ein wesentlich kleinerer Fehler ist als zu tightes...
      Wozu brauchst du uns denn dann?
      u.a. für solche Hinweise wie die von qaymko z.B.

      Und um zu überprüfen ob ich nicht Fehler gemacht habe, denn mir kommen meine Ergebnisse halt komisch vor, weil niemand so aggressiv 3bettet wie er es sollte nach meinen Zahlen und das ist schon eigenartig und oft ein Indiz, dass vielleicht nicht alle Leute zu weak spielen, sondern meine Zahlen nicht stimmen... ;)
    • Happa2
      Happa2
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2010 Beiträge: 3.642
      Das stimmt. Auf den Micros haben die leute keine 4bet blufffrequenz.

      €: deshalb bluffe ich gern mit blockern xD im BB oder so. bei rush funktioniert das ganz gut.. ich glaube die leute denken sich dass die Hand im BB gut sein "muss" weil ich ja sonst insta auf das raise gefoldet hätte xD ....nits..
    • TheKami
      TheKami
      Global
      Dabei seit: 01.03.2009 Beiträge: 31.579
      Samplesize der Stats?
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      Original von TheKami
      Samplesize der Stats?
      sind nur knapp 2k Hände, sagte ja schon dass es nur Test waren...
      Mir ging es auch vor allem darum, dass meine 3bet Range ja fast so groß wie mein VPIP ist und ich das schon erstaunlich fand als ehemaliger BSSler und halt wissen ob das "normal" ist oder eben nicht.
    • fapl91
      fapl91
      Bronze
      Dabei seit: 18.11.2009 Beiträge: 1.431
      Samplesize ist zu klein um den Wert für gegeben herzunehmen.
      Gutes 3betting Game ist extrem wichtig bei der MSS und gerade auf kleineren Limits reagieren 99% der Gegner viel zu ehrlich auf 3bets, bzw. folden viel zu tight, daher solltest du dir da erstmal keine Sorgen machen.
      Vor allem bringt es nichts sich nen guten Wert zu errechnen und darauf hinzuarbeiten, nutze einfach die guten Spots, dann passt das.


      @Kuchenfee: Ist doch egal was er alles schon gespielt hat, auf diesem Gebiet ist er neu und stellt seine Fragen.
      Wenn du dazu nichts beizutragen hast, lass es einfach, nervt nur.
    • MrRaupE
      MrRaupE
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 15.589
      bitte unterlasst den spam, wenn ihr nichts zum thema beizutragen habt, entsprechend gelöscht
    • klick4FUN
      klick4FUN
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2008 Beiträge: 1.864
      du solltest kleiner 3betn
      du solltest kleiner cbetn in 3b spots
      du solltest eine passive defending range haben wenn du nicht deine winrate crushen willst
      du solltest generell tighter spielen und 3betn
      du du du du du =)
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      Original von klick4FUN
      du solltest kleiner 3betn
      du solltest kleiner cbetn in 3b spots
      du solltest eine passive defending range haben wenn du nicht deine winrate crushen willst
      du solltest generell tighter spielen und 3betn
      du du du du du =)
      bist du so nett diesen Punkt genauer auszuführen, denn bisher habe ich keine außer in extremen Situationen wie UTG limpt, MP callt und ich hab 44 am BU und weiß dass die blinds passiv sind, ja dann limpe ich mit auf setvalue, aber ansonsten gegen openraises folde ich oder 3bette ich und gut.
      Ich wüßte nicht wie ich bei den stacks auch noch ne sinnvolle cc Range aufbauen soll, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. :P
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