inforaise/bluffprevention doch gut?

    • Suiteng
      Suiteng
      Platin
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 5.388
      folgendes szenario

      Hero (BTN): 150.25bb
      SB: 194.55bb
      BB: 244.20bb
      UTG: 100bb
      MP: 99bb
      CO: 142bb

      SB posts SB 0.50bb, BB posts BB 1.00bb

      Pre Flop: (pot: 1.50) Hero has J:spade: J:heart:

      fold, fold, fold, Hero raises to 3.50bb, fold, BB raises to 11.00bb, Hero calls 7.50bb

      Flop: (22.50bb, 2 players) 5:spade: 5:club: 8:heart:
      BB bets 18.00bb, Hero raises to 36.00bb

      gehen wir davon aus, dass villain ein durchschnittlicher TAG ist, der uns hier eher tight 3bettet. der raise am flop hat natürlich keinen value, keine schlechtere hände callen und ist auch kein bluff, denn nichts besseres foldet. gehen wir davon aus, dass villain alle schlechtere hände auf den raise foldet, aber auf einen call hin auf späteren streets ziemlich perfekt spielt d.h ziemlich gebalanced, GTOmäßig weiterspielt.
      ist es dann in diesem fall nicht am besten den flop zu raisen und den pot direkt mitzunehmen, weil villain auf späteren streets keinen fehler mehr macht. wir raisen dann so zu sagen for information und bluffprevention.
  • 23 Antworten
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      meh, lass ihn doch einfach barreln ... wenn villain viel 3bettet, drawt er auf dem board halt auf 3 bzw 6 outs, dagegen musst du doch nicht protecten. wenn villain barrelhappy ist, dann call ich halt einfach down da wir top of our range halten und sonst einfach keine Raise/call, calldown range haben.
    • Suiteng
      Suiteng
      Platin
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 5.388
      also wir nehmen an, dass der villain auf turn und river ziemlich perfekt spielt, nicht einfach blind durchbarrelt, sondern gebalanced, sodass wir keinen profitablen calldown haben. und er hat auch keine schlechtere valuebetting hands in seiner range.
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      dann gewinnst du oft genug den pot indem er aufgibt. wenn er nur bettet wenn er dich beat hat, musst du halt folden... aber die annahme is doch absurd. du flattet auf dem board doch sicher AQ, broadways mit BDFD, medium suitedconnectors mit BDFDs und BD straight draws und medium pairs, gg die range kann er halt wide 2ndbarreln, da du den großteil deiner draws und nen teil deiner weaken pps aufgeben wirst. er bekommt mit Ahi zwar kaum was besseres zum folden, allerdings kann er auch nicht ch/c also wirst du oft ne 2ndbarrel bekommen weil deine range ziemlich weak ist, ausser du hast history mit villain das du monster pre flattest weil er z.b. extrem viel auf 4bets foldet.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Es passt schon nicht ganz dass es einerseits ein "durchschnittlicher Reg" ist und andererseits "perfekt" spielt.

      Wenn er perfekt spielt, kannst du ab Turn doch auch perfekt spielen.

      Ich sehe halt keinen Sinn im Flop raise/fold. Du sagst selbst es folden nur schlechtere Hände, aber was soll denn callen? Er kann ja auch dein Minraise callen und dann weiterhin "perfekt" spielen.

      Letztlich glaubst du doch ab dem Turn nicht mehr mithalten zu können und willst daher einen eher unsinnigen Move am Flop durchziehen. Wenn dem so ist, warum callst du dann überhaupt Preflop, wenn du glaubst, im 3-bettet Pot gegen Villain dauerhaft -EV zu spielen?
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Original von MiiWiin
      Es passt schon nicht ganz dass es einerseits ein "durchschnittlicher Reg" ist und andererseits "perfekt" spielt.
      Ich denke er meint dass Villian basierend auf seiner Hand (GTO meint ja Spieltheoretisch ;-)) also in dieser speziellen Situation perfekt spielt und nicht allgemein ein perfekter Spieler ist. Hier würde Villian ja auf nen Flopraise perfekt spielen wenn er nur noch mit besseren Händen Geld investiert und mit schlechteren nicht mehr. @OP das ist aber genau der Punkt. Mit einem Flopraise spielt Villian nur nur noch "spieltheoretisch perfekt" aber unser Geld kommt nur davon wenn Villian eben nicht perfekt spielt. ;-)
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      du kannst ja mal versuchen ihm ne range und frequencies zu geben, sodass deine line die beste ist (unabhänig vom preflopspiel). Würde mich mal interessieren ob das mit normal großen bets möglich ist. (Ich meine sowas wie er hat nur QQ+AK und bettet AK ohne hits am flop zu 100% turn zu 80% und river zu 80% oder so )
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      mmh. Ich sehe das hier etwas anders. Muss dazu anmerken, daß ich reiner FR Spieler bin.

      Das große Problem ist imo, daß man dieses Flopraise auf dry flop im 3bet Pot einfach nicht gebalanced bekommt. Das schreit doch geradezu nach weakness.

      Wenn wir jetzt mal QQ+ aus der 3bet calling Range discounten, weil wir es oft 4betten, bleiben eigentlich nur bluffs (was auch kleine PPs sind) übrig, die wir hier raisen.

      Ich würde hier alles, was Equity hat, drüberhauen. Eben weil es eigentlich keine starken Hände gibt, die hier raisen.
      AQ+ (vielleicht sogar AJ), JJ+ (wahrscheinlich auch TT) wäre meine Range.


      Und das macht uns einfach mega exploitbar. Das bekommen wir eigentlich nur in den Griff, indem wir eine strikte Non4bet Strategie fahren.
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      OPs assumption war ja, dass er am flop alles schlechtere foldet. Praktisch gesehen hast du aber völlig recht, no4bet müsste dann gespielt werden.

      Spieltheoretisch ist es relativ einfach möglich dass hier minr/fold>call ist. Aber damit minr/fold>fold ist, muss die cbet range ja recht schwach sein. Ich denke nicht, dass ihr deep genug seid um es unmöglich zu machen den turn und river profitabel zu spielen, wenn der gegner soeine schwache range hat.

      Das problem ist ja eigentlich nicht, dass der Villain hier perfekt spielt, sondern dass wie einfach nicht wissen was er macht. Also jenachdem was Villain macht ist fold oder call immer besser als minr/fold. 300bb deep wäre das was anderes.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Unter der Annahme, dass dein Gegner ab dem Turn keinen Fehler mehr macht (aber du möglicherweise einen Fehler machst) ist es besser den Flop zu raisen und sofort zu gewinnen.
      Diese Annahme ist aber ziemlich extrem und aus der Luft gegriffen^^ Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Spieler Preflop und am Flop Fehler machen kann, aber ab dem Turn optimal spielt im Hinblick auf seine Range.
    • Suiteng
      Suiteng
      Platin
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 5.388
      ich muss zugeben, dass das von mir gegebene szenario ziemlich unrealistisch ist :D aber unter der annahme macht ein raise halt sinn. wie gesagt in der realität wird man so einem gegner wohl nie begegnen, somit ist raisefold eher suboptimal
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Ghostmaster
      Diese Annahme ist aber ziemlich extrem und aus der Luft gegriffen^^ Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Spieler Preflop und am Flop Fehler machen kann, aber ab dem Turn optimal spielt im Hinblick auf seine Range.
      Hatte ich ja schon Preflop auf die 3-bet bezogen.

      Wenn man annimmt dass Villain Postflop perfekt spielt, Preflop aber nicht, dann sollte man sich überlegen mit Jacks die 3-bet überhaupt zu callen.
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      Sorry Jungs, vielleicht verstehe ich das Thema auch falsch.
      Aber ich habe hier eine Frage/Hand, die imo dazu passt.

      Es geht einfach um eine Situation, die mich ungeheuer nervt. Und zwar, daß ich am Flop eigentlich weiß, daß ich vorne bin, aber Villain zu gefühlten 90% seine Equity realisiert und ich wieder dumm aus der Wäsche schaue.


      btw FR

      Dealt to Hero 9:heart: 9:spade:

      fold, fold, fold, fold, MP2 raises to $12, Hero calls $12, BTN raises to $38.85, fold, fold, fold, Hero calls $26.85

      FLOP ($95.70) 2:diamond: T:club: 8:heart:

      Hero checks, BTN bets $42, Hero calls $42

      TURN ($179) 2:diamond: T:club: 8:heart: 5:spade:

      Hero checks, BTN bets $72, Hero calls $72

      RIVER ($323) 2:diamond: T:club: 8:heart: 5:spade: J:club:

      Hero checks, BTN checks

      Hero shows 9:heart: 9:spade:
      (Pre 68%, Flop 78.9%, Turn 88.6%)

      BTN shows J:diamond: 7:diamond:
      (Pre 32%, Flop 21.1%, Turn 11.4%)

      BTN wins $320

      Villain ist sehr 3vet/sqz freudig. Der hat hat nen Haufen Crap in seiner Range.
      Ich weiß, der call ist suboptimal mit nur 9er und OOP. Ich habe aber keine Lust 4bet/fold zu spielen.

      Wie spiele ich das hier? Hab häufig so Geschichten, da peele ich mein Pocket (meist IP) mit einer Overcard (so Standard dry Q/J/K high boards) und werde am Turn/River (falls 2nd barrel mit air) ausgesuckt.
      Sind halt meistens Blindbattlegeschichten.

      Wenn ich hier auf 100-110 am Flop raise, wird Villain sehr häufig aufgeben müssen. Selbst Overpairs würde er doch auf so boards nicht drüberhauen und dementsprechend hier AK o.ä. (also alles mit Equity) folden, wenn wir mal von gebalancten Lines ausgehen.

      Hätte gern mal ne Meinung dazu, kann auch ein Link zu nem Quiz/Artikel o.ä. sein
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Pocket 9er würde ich hier Out of Position nicht callen. Da müssten schon viele Umstände zusammentreffen.

      Alternativen sind 4-b/broke oder direkter Fold Preflop.

      Wenn du callst, stehst du Postflop halt schlecht da.

      Wenn man hier aber ansatzweise eine Analyse machen will (z.B. mit der Berechnung ob 4-bet/broke +EV wäre) bräuchte man Stats. "Squeezefreudig" und "Crap-Hands" sind halt wenig aussagekräfitg, vor allem wenn du Fullring spielst. Ich kann mir da nichts drunter vorstellen (8% 3-bet, 15% 3-bet, 20% 3-bet?).

      Von der Art des Spielers hängt dann auch das Postflop-Play ab. Fände in dem Spot einmal peelen am Flop gut, danach aufgeben, einfach weil Overcards häufig runterchecken und nur starke Hände weiterbetten.

      Da wa/wb zu spielen und Turn und River zu callen wird auf Dauer kaum gut gehen mMn.

      Wie gesagt, sag mal etwas mehr über Villain, ansonsten fischen wir hier ziemlich im Trüben.
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      Ich spiele nur Rush.

      Der reine Wert sagt hier auch nichts aus. Ich kann den Spot auch nicht genau wiedergeben.
      Er sqzt ne Nit und das recht klein. Er hat hier imo nie ne starke Hand.
      Rush spiele ich sehr nach Gefühl und kann die Spots recht gut einschätzen. Die Regs (ohne die Nits) haben alle zwischen 5 und 7% 3bet, wobei das wie gesagt Spotabhängig ist. Sollte vielleicht mal 3bet vs Position (gibts das?) in mein HUD integrieren.

      Ich calle auch, weil mir für 4bet/call einfach zu wenig dead money im Pot ist und wenn ich 4bet/fold als Plan habe, Villain einfach zu gute odds bekommt, um die 4bet IP zu callen.

      Da wa/wb zu spielen und Turn und River zu callen wird auf Dauer kaum gut gehen mMn.


      Hierum gehts mir.

      Angenommen ich trappe hier QQ. Ich würde das eigentlich nie 4betten, weil Villain wie gesagt sehr selten ein starkes Holding hat, und wenn, dann bin ich toast oder habe max nen Flip. Ich peele den Flop, um den Turn zu c/r...und schwups da ist dann schon das A oder der K und ich kann meine Hand auf die 2nd barrel oder cbeh/bet River in die Tonne kloppen, weil Villain A2o oder K3s hat.

      Villain realisiert mir einfach zu oft seine Equity und wenn das nur die 6 Outs sind. Subjektiv empfunden muss ich in sehr vielen 3bet Pötten meine Hand zu oft aufgeben. Und das kostet massiv Geld.

      Ich kann solchen Sitationen natürlich auch aus dem Weg gehen und viel mehr 4bet/call spielen, will aber den schwachen Teil seiner Range lieber drinbehalten.


      Oder anderes Bsp.
      Ich TT. Call Resteal. Board Q64. Villain cbet. Turn J. cc. River Q und Villain bettet und hat AJ. OK schlechter call von mir.
      Ich kann das einfach nicht mehr mitansehen...

      Imo eignen sich Q/J high boards sehr gut zum bluffraisen, da sie genau Teil meiner 3bet calling Range sind (JJ/AQ/AJ) und Villain wird wohl eher nicht auf die Idee kommen, AK o.ä. drüberzuhauen. Aber ist das überhaupt sinnvoll?

      Fände in dem Spot einmal peelen am Flop gut, danach aufgeben, einfach weil Overcards häufig runterchecken und nur starke Hände weiterbetten.


      Das hier wäre die Standardline. Aber wir können Villain (v.a. FR Rush) sehr oft von seiner Hand runterbluffen oder ihm seine Equity "versauen".


      Wie oft muss denn eigentlich *mathematisch* so ein bluffraise im rr pot klappen, damit es +EV ist?
    • Suiteng
      Suiteng
      Platin
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 5.388
      Original von MiiWiin
      Original von Ghostmaster
      Diese Annahme ist aber ziemlich extrem und aus der Luft gegriffen^^ Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Spieler Preflop und am Flop Fehler machen kann, aber ab dem Turn optimal spielt im Hinblick auf seine Range.
      Hatte ich ja schon Preflop auf die 3-bet bezogen.

      Wenn man annimmt dass Villain Postflop perfekt spielt, Preflop aber nicht, dann sollte man sich überlegen mit Jacks die 3-bet überhaupt zu callen.
      er spielt nur ab turn erst perfekt und nur gegen einen call am flop^^
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von limpinbarney
      Er sqzt ne Nit und das recht klein. Er hat hier imo nie ne starke Hand.
      Du hast die Stacksizes nicht mit angegeben, daher könnten die Raisesizes eventuell variieren?

      Er squeezed da recht klein, das ist richtig. Aber einerseits erzielt er gegen die Nit und höchstwahrscheinlich auch gegen dich damit einiges an Foldequity!?

      Wenn dem so ist, warum sollte er for Value größer squeezen? Wenn er "gut" ist, wird er gegen zwei denkende Spieler die sich kennen (davon gehe ich ja mal aus) hier immer gleich groß squeezen.

      Daher zu sagen "er hat da nie eine starke Hand" ist meiner Meinung nach zu einfach.


      Original von limpinbarney
      Da wa/wb zu spielen und Turn und River zu callen wird auf Dauer kaum gut gehen mMn.


      Hierum gehts mir.

      Angenommen ich trappe hier QQ. Ich würde das eigentlich nie 4betten, weil Villain wie gesagt sehr selten ein starkes Holding hat, und wenn, dann bin ich toast oder habe max nen Flip. Ich peele den Flop, um den Turn zu c/r...und schwups da ist dann schon das A oder der K und ich kann meine Hand auf die 2nd barrel oder cbeh/bet River in die Tonne kloppen, weil Villain A2o oder K3s hat.

      Villain realisiert mir einfach zu oft seine Equity und wenn das nur die 6 Outs sind. Subjektiv empfunden muss ich in sehr vielen 3bet Pötten meine Hand zu oft aufgeben. Und das kostet massiv Geld.

      Ich kann solchen Sitationen natürlich auch aus dem Weg gehen und viel mehr 4bet/call spielen, will aber den schwachen Teil seiner Range lieber drinbehalten.


      Oder anderes Bsp.
      Ich TT. Call Resteal. Board Q64. Villain cbet. Turn J. cc. River Q und Villain bettet und hat AJ. OK schlechter call von mir.
      Ich kann das einfach nicht mehr mitansehen...
      Jetzt kommen wir in einen gefährlichen Bereich. Da schwingt schon eine Mischung aus Resignation und Downswing mit rein.

      Am Turn kommt das Ass, Villain hält immer Ax, wir verlieren immer. Das dem nicht so ist, weiß du natürlich.

      Es ist doch klar, dass du in solchen marginalen Spots (und nichts anderes ist es Postflop mit QQ OOP zu spielen) häufig nicht vorne liegst oder auch mal von AK ausgedrawt wirst. Dass dein Gegner mit AJ nun am River ein Pair macht ist zwar Pech, hat ja aber mit der grundlegenden Problematik nichts zu tun.

      Genau wie das zitierte Thema "wa/wb". Bei diesen Spots kannst du davon ausgehen zu beinahe 50% zu verlieren. Wenn du diese Spots zu >60% gewinnen würdest, wäre es ja im Grunde kein wa/wb, sondern verpasste Valuebets.

      Letztlich sprichst du das Problem indirekt an: Solche Hände Postflop auszuspielen ist nicht einfach. Daher rate ich auch den Anfängern mit AK/QQ immer Preflop (wenn möglich) broke zu gehen, im schlimmsten Fall ist es ein kleiner Fehler, aber Postflop kann man noch viel mehr verkehrt machen.

      Um es Postflop auszutragen braucht man Erfahrung, die hast du, also nimm diese Spots an. Dass in diesen marginalen Spots auch mal ein 6-Outer ankommt kannst du nicht verhindern.


      Original von limpinbarney
      Hierum gehts mir.

      Angenommen ich trappe hier QQ. Ich würde das eigentlich nie 4betten, weil Villain wie gesagt sehr selten ein starkes Holding hat, und wenn, dann bin ich toast oder habe max nen Flip.
      Das ist mir zu pauschal.

      Es gibt die Rechnung, dass du gegen einen 7%-3-better mit Pocket Jacks profitabel 4-bet/broke spielen kannst (bei normalen Stacks/Raisesizes). Dazu gibt es auch bald eine Kolumne mit direkter Rechnung.

      Es beruht einfach darauf, dass dein Gegner entweder zu viel auf deine 4-bet foldet oder aber zu light broke geht.

      Die "Problematik" ""er 3-bettet sooo viel, geht aber ganz tight broke"" ist doch gar keine. Dann 4-b/folde oder 4-b/calle halt viel.

      Mit QQ reicht die Equity für einen Call meistens aus, daher ist 4-b/broke kein schlechtes Play. Und gerade wenn dein gegner dir etwas "auf die Eier" geht sollte man sich schon dagegen wehren. Und das schlechteste (!) dabei ist es 3-bets OOP zu callen, denn die Spots sind für Otto-Normal-Pokerspieler kaum +EV zu spielen.


      Original von limpinbarney
      Ich peele den Flop, um den Turn zu c/r...
      Ist das dein grundsätzlicher mit QQ OOP? Preflop 3-bet callen, beten das du bis zum Turn noch ein Overpair hältst und dann zu c/raisen, wobei du kaum eine schwächere Hand nennen kannst die dich ausbezahlt?

      Oder habe ich das falsch verstanden?

      Ansonsten überzeugt mich das keineswegs.


      Original von limpinbarney
      Wie oft muss denn eigentlich *mathematisch* so ein bluffraise im rr pot klappen, damit es +EV ist?
      Naja, einfache Mathematik. ;)

      Ich gebe mal einen Auszug aus meiner Kolumnenreihe "Bluffs":


      --------------------------

      Check/raise als Bluff

      Erläuterung:

      X.) PartyPoker $100 NL Hold’em (6 handed) HandRecorder v0.9b

      Stacks & Stats
      UTG ($100)
      MP ($100)
      CO ($100)
      BU ($100)
      SB ($100)
      Hero ($100)

      Preflop: Hero is BB with X ; X
      3 folds, BU raises to $4.00, 1 fold, Hero calls $4.00

      Flop: ($8.50) 4:diamond: , 5:spade: , 8:heart: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      Hero checks, BU bets $5.75, Hero raises to $16.00,...

      Ein check/raise gegen den Preflop-Aggressor zeugt von enormer Stärke, ist aber auch recht teuer. Du musst dir sicher sein deinem Gegner eine starke Hand verkaufen zu können. Gänzlich ohne Outs sollte solch ein Move nur mit äußerster Bedacht angewendet werden.


      Mathematik:

      Das Problem bei check/raises ist nicht nur der hohe aufzuwendene Betrag, sondern ebenfalls die benötigte Foldequity, die in solchen Fällen nahezu immer bei weit über 50% liegt. Andererseits weißt du selbst wie hart ein check/raise deines Gegners in solchen Spots aussieht, also ist auch ein höheres Maß an Foldequity gegeben!

      Der Pot ist nach der Continuationbet von Villain 14,25$ (8,50$ + 5,75$)

      Raisesize: 16,00$ => 16/30,25 = 52,9% benötigte Foldequity

      Raisesize: 25,75$ (Potsize) => 25,75/40 = 64,4% benötigte Foldequity

      Raisesize: 11,50$ (Minraise) => 11,50/25,75 = 44,6% benötigte Foldequity

      --------------------------

      Wenn weitergehendes Interesse herrscht, kann ich auch die ganze Reihe empfehlen:

      Bluffs (1) - Preflop
      Bluffs (2) - Flop
      Bluffs (3) - Turn
      Bluffs (4) - River
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      Teil 1 agree.

      Wollte schreiben, er hat hier ne sehr weite Range. Das er nie ne starke Hand hat, ist natürlich Quatsch.

      Das Regs immer gleich groß sqz stimmt meiner Erfahrung nach nicht. Es machen sich einfach zu wenig Leute Notes über die Sizes.
      Außerdem kann er hier sehr günstig bluffen, wenn er kleiner sqzt, da er gegen die Nit recht viel FE hat.

      Teil 2+3

      Naja, ich bin eigentlich genau im Gegenteil vom Downswing. Aber ich möchte einfach meine NonSDWinnings in den Griff bekommen. Und da sieht es eher durchwachsen aus.

      Ansonsten danke für die Erläuterung, werde darüber nochmal nachdenken müssen.
      Ich habe bisher eigentlich immer gedacht, daß ich meine Monster gegen freudige 3better besser calle und dann bspw. den Flop cr bzw. raise, da Villain dort öfters nen draw hat, mit dem er im rr pot broke geht.

      Teil 4
      Ne nicht grundsätzlich. Manchmal zahlt mich aber auch TT/JJ aus. Ist vielleicht auch zu pauschal.

      Teil 5

      Danke, das hilft weiter.
    • Zekor2k
      Zekor2k
      Bronze
      Dabei seit: 10.08.2010 Beiträge: 365
      Kurzes highjacken. Ich verstehe folgendes nicht: Wieso ist ein Bluff (ja, ich weiß Situationsabhängig, meine z.B. Flop cbets oder check-raise bluffs usw) profitabel, wenn er zu mehr als 50% funktioniert? Wir machen doch dick Verlust damit. Oder wird da die eigene equity + Handverbesserung noch mit einbezogen, was ich dann auch wieder nicht ganz verstehe. Dann könnte man ja ab einem gewissen %Satz mit entsprechender equity einfach immer den Flop pushen (am besten check-raise-pushen), es müsste dann auch nur zu 50% funktionieren und man würd sich den Ärger auf späteren Streets ersparen. Das wäre ja dann Equity+foldequity total realisieren. Natürlich callt uns da dann fast immer nur was, was uns total crusht, allerdings würde der push ja sicher zu 80% oder so klappen und ab und zu sucken wir ja auch aus. Is das nicht auch +ev?

      Also, so wies aussieht hab ich was grundlegendes nicht verstanden. Wäre nett wenn einer von euch mir da weiterhilft :p

      Ich habe nämlich irgendwie das Gefühl, das manche Dinge bezogen auf equity/potsize usw. nicht ganz logisch sind. Es ist doch total unwichtig wie groß der Pot ist und wieviel Equity wir haben, wenn Villain nur seine starken made Hands auf unseren push callt. Adaptet er, wird er weit weniger oder kleiner cbetten usw. Wir können also durch manchmal total beklopptes play Villain uns zurechtstutzen. Ich denke ich komme einfach mit dem std. pokerstrategy Kram nicht voran, da viel zu viel guessing drin ist und man oft nur nach equity spielt. Ach, ich kanns schlecht erklären.

      Z.b. auf Rush, selbst auf NL5 mit KK pre gegen ggn solid regs broke zu gehen ist genau wie mein obiges Beispiel. Es callen mittlerweile fast ausschließlich Aces.

      *edit* Ok habs mir nochmal durchgelesen und es ist unmöglich mich zu verstehen :D Wäre trotzdem nett, wenn einer von euch mir einen Tipp geben könnte, wie man sich am besten die tiefere Pokermathematik aneignet. Ich bräuchte das einfach mal übersichtlich alles auf einmal. Denn anscheinend ist es ja das, worauf alles hinausläuft, ranges/equity/adaption (auf Grund der ranges/moves + equity).

      Ich glaub ich komme besser voran wenn ich mir da selbst was aneigne + entsprechend agiere. Mich da an irgendwelche Artikel zu halten ist irgendwie gegen meine Natur. Bin der autodidakt schlechthin.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Wer sagt denn das ein Bluff immer zu 50% klappen muss um +EV zu sein?
      Und wie kommst du darauf das man Verlust macht wenn es "nur" zu 50% klappt?

      Beides ist erstmal ziemlich falsch^^

      Beispiel. Im Pot sind 100$. Du bluffbettest und setzt 60$. Vereinfacht hast du keine Chance mehr deine Hand zu verbessern wenn er callt.
      Du investierst also 60$ um 100 zu gewinnen.

      Wenn er jetzt 50% callt und 50% foldet dann gewinnst du in 50% der Fälle 100$ und verlierst in 50% der Fälle 60$.

      => EV = 0,5 * 100 + 0,5 * (-60) = 50 - 30 = 20

      Der Bluff hat also einen EV von 20$. Minus machst du also schonmal nicht. Und es ist offensichtlich das er auch schon +EV ist wenn der Gegner nur zu 45% foldet statt zu 50%.
      Wenn du dir jetzt ausrechnen willst wie oft der Bluff klappen muss dann geht das folgendermaßen.

      X ist die Foldequity (sprich die Wahrscheinlichkeit das der Bluff klappt)

      X * 100 + (1 - X) * (-60) = 0
      100X - 60 + 60X = 0
      160X = 60
      X = 3/8 = 0,375 = 37,5%

      Das heißt also der Bluff muss in 37,5% der Fälle klappen um einen EV von 0 zu haben.
      Das ist jedoch offensichtlich nur für diesen einen speziellen Bluff. Allgemein gesprochen gilt dann folgendes:

      X = Foldequity
      P = Pot
      E = Dein Einsatz

      EV = X * P + (1 - X) * (-E)

      Der Bluff ist also gut wenn

      X * P + (1 - X) * (-E) > 0

      ist.

      /Edit: Bisher hab ich wie gesagt keine Equity berücksichtigt!
      Wenn du noch Equity dazu hast verändert sich die Sache natürlich zu deinen Gunsten und zwar Folgendermaßen:

      X = Foldequity
      P = Pot
      E = Dein Einsatz
      EQ = Deine Equity

      EV = X * P + (1 - X) * (1-EQ) * (-E) + (1-X) * EQ * (E + P)

      Wichtig ist das du Formel mit Equity nur nutzt wenn du mit deinem Bluff auch Allin gehst. Wenn der Gegner nochmal erhöhen kann siehst die Welt anders aus weil du entweder folden musst und deine EQ nicht realisieren kannst oder aber aufgrund der Odds callen musst was dann effektiv deinen Einsatz beim bluff erhöht.
      Auch wichtig ist das bei einem Allin-Bluff der Einsatz die "effektive Reststacksize" ist. Sollte dein Gegner also weniger Chips haben als du dann bluffst du nur mit seinem Stack und nimmt diesen dann als E anstatt deinen.
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