CO und folding

    • DerDateDoktor
      DerDateDoktor
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2010 Beiträge: 387
      Your are in the CO with K9s, UTG who plays 38/10 limps (you´ve seen this player limp UTG with KQo, and with K4s in LP), This player is on the passive side and folds to cbets 50% of the time. The button is a mediocre TAG playing 18/15 and doesn´t have a penchant for 3betting light IP, though you have seen him to do it. The blinds two half stacks playing 30-35% of their hands. What´s your play

      http://www.scribd.com/doc/14977638/6max-NL-Holdem-Poker-Strategy-Guide-by-Ryan-Fee Auf Seite 11 steht das

      Diese Sätze stehen im Buch ryan fee 6 max und man sollte laut dem Buch folden.
      Habe mir den englischen Text durch gelesen, wieso man das machen sollte, aber kann es irgendwie nicht richtig verstehen, da mein englisch trotz Wörterbuch nicht dafür ausreicht. :grin:

      danke im voraus
  • 10 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Also vorweg etwas:

      RyanFee ist ein Spieler, der meiner Meinung nach zu stark an bestimmten Regeln und Richtlinien orientiert war (in einem seiner neueren Videos erzählt er dazu auch ein bisschen was).
      Das Buch hat er im Jahr 2006/2007 geschrieben oder so und du solltest das eher als Wiederspiegelung seiner Gedanken zu dieser Zeit verstehen. Poker hat sich seitdem erheblich weiterentwickelt - waren vor 6 Monaten noch lighte 3-Bets angesagt, sind es vielleicht in 2 Monaten die Coldcalls.
      Das Buch ist für die Microlimits ganz gut noch geeignet, da man dort mit einem regelbasiertem Spiel noch ganz gut Geld gewinnen kann - aber grade dieser Guide hat das Problem, dass viele Dinge nicht (mehr) ganz richtig sind und/oder nicht erklärt werden.


      Zur zitierten Stelle selber: Ich glaube das wurde schonmal gefragt und ich werde dir später dazu was schreiben, da ich hier die PDF nicht aufbekommen auf dem Notebook.
    • DerDateDoktor
      DerDateDoktor
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2010 Beiträge: 387
      Welches Buch sollte ich deiner Meinung nach nehmen, wenn ich mit Ryan Fees eBook fertig bin?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Kauf dir den Poker Blueprint. Das Buch ist zwar didaktisch relativ schlecht, aber für den Preis bekommst du Informationen geliefert, die ein vielfaches Wert sind.

      Also der Grund wieso er K9s nicht isoraist sind folgende Punkte:

      1. der Gegner versteht was Position ist. Seine UTG openlimpingrange ist stark, wogegen seine LP openlimpingrange schwach ist.

      2. der Spieler hinter uns weiss was eine lighte 3-Bet ist und kann unseren Isoraise angreifen

      3. die Spieler in den Blinds haben wenig Geld mit dem sie effektiv spielen können und er möchte mit ihnen nicht mit einer marginalen Hand wie K9s Postflop einen Pot spielen (und genau das ist was mittlerweile überholt ist - man will mit schlechten Spielern marginale Situationen IP spielen)

      Du kannst aus dem Buch auch rauslesen, dass es ihm nicht wichtig ist marginale Situationen zu lösen, sondern marginalen Situationen aus dem Weg zu gehen. (z.b. der Ansatz OOP jedes Pair 2x zu barreln) Hier zu folden ist kein Fehler im eigentlichen Sinne (Fold hat den EV von 0), aber der Verzicht auf eine marginale +EV Situation. (ich würde es als Fehler bezeichnen daher)
    • DerDateDoktor
      DerDateDoktor
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2010 Beiträge: 387
      Original von Ghostmaster
      Also der Grund wieso er K9s nicht isoraist sind folgende Punkte:

      1. der Gegner versteht was Position ist. Seine UTG openlimpingrange ist stark, wogegen seine LP openlimpingrange schwach ist.

      Er hat einen VPIP von 38!Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass er sich denke "aha, jetz tbin ich im UTG und bin tighter" Sonst würde er sich auch in anderen Positions so verhalten und der VPIP wäre weit aus niedriger

      2. der Spieler hinter uns weiss was eine lighte 3-Bet ist und kann unseren Isoraise angreifen
      Ok, das kann ich gut nach vollziehen

      3. die Spieler in den Blinds haben wenig Geld mit dem sie effektiv spielen können und er möchte mit ihnen nicht mit einer marginalen Hand wie K9s Postflop einen Pot spielen (und genau das ist was mittlerweile überholt ist - man will mit schlechten Spielern marginale Situationen IP spielen)

      Die Frage ist, was unter marignalen Situationen zu verstehen ist.K9s gibt eine straight oder flush!je mehr spieler am Flop ist, desto besser oder nicht? weil man dann mehr Geld bekommt, falls man gute Karten trifft

      Du kannst aus dem Buch auch rauslesen, dass es ihm nicht wichtig ist marginale Situationen zu lösen, sondern marginalen Situationen aus dem Weg zu gehen. (z.b. der Ansatz OOP jedes Pair 2x zu barreln) Hier zu folden ist kein Fehler im eigentlichen Sinne (Fold hat den EV von 0), aber der Verzicht auf eine marginale +EV Situation. (ich würde es als Fehler bezeichnen daher)

      Bei den 2 Punkten stehe ich bisschen auf der Leitung!Mit Pair barreln meinst du wohl ein top pair am Flop betten und anschließend auch am Turn??Was würdest du als Fehler bezeichnen? welchen Punkt meinst du, das mit pair 2x barreln?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es gibt einen konkreten Read, dass der Spieler positionsverständnis hat und du pauschalisiert schon wieder. Du siehst nur 38 Vpip -> dein Gedankengang:" Oh Fisch, oh schlecht, oh isolieren". Nur weil jemand 38 Vpip hat und wenig Pfr muss er nicht der schlechteste Spieler der Welt sein; es ist offensichtlich, dass seine Strategie weit davon entfernt ist gut zu sein, aber ihm deshalb zu unterstellen, dass er nicht denkt ist sehr gefährlich (und eine Garantie lange auf den Microlimits zu bleiben ;) )
      Das WICHTIGSTE ist es Fische zu erkennen, zu verstehen und anschliessend auszunehmen. Ich kann dir in deiner Datenbank 10 Spieler mit 40/10 Stats zeigne, die alle unterschiedlich denken und spielen. Du würdest sie alle gleich behandeln.


      K9s gibt dir meistens erstmal überhaupt nichts (nämlich in 60% der Fälle). In den restlichen 40% hast du irgendwelche Gutshots, Flushdraws, schwache Toppairs etc. Jemand der Postflop noch nicht so gut Poker spielen kann und die Handrange seiner Gegner nicht richtig versteht (du wärst z.b. so jemand ohne dir nahe treten zu wollen, das erkennt man an deiner ersten Schlussfolgerung bezüglich des Limpers), der sollte sich aus marginalen Situationen fern halten vorerst. (vor allem wenn er niemanden hat, der ihm bestätigen kann, ob das was er da macht überhaupt gut ist)
      Durch die beiden Shortstacks in den Blinds hast du dazu auch noch weniger Möglichkeiten, um deine marginalen Draws, Backdoordraws etc. zu semibluffen. D.h. du musst noch besser darin sein Boardtexturen zu erkennen und deine Hand in den relativen Kontext der gegnerischen Range setzen.

      => am Anfang ist es einfach immer besser marginale Situationen, die man noch nicht richtig kontrollieren kann einfach auszulassen.


      Was ich mit "ich würde es als Fehler bezeichnen daher" meine ist folgendes:

      Ein Fold hat den EV von 0. Der Isoraise hat einen EV > 0, wenn du gut spielen kannst. Normalerweise wird ein Fold als okay betrachtet, aber ich betrachte einen Fold als Fehler, wenn es einen Spielzug gibt, der einen höheren EV hat.

      Bezüglich der Aussage "z.b. der Ansatz OOP jedes Pair 2x zu barreln":

      Er rät im Buch Pocketpairs wie z.b. TT auf Qxxr am Flop und Turn zu betten, da es die Turnentscheidung abnimmt. Der Fehler dabei ist, dass dieser Ansatz suboptimal ist und den Gegner nicht zu einem Fehler zwingt in den meisten Fällen. Richtig ist, dass wir mit TT auf dem Qxxr Board häufig noch vorne sind. Wenn wir den Turn betten, dann wird uns aber sehr wahrscheinlich eine Range callen, gegen die wir hinten liegen.

      => d.h. obwohl es auf den ersten Blick so scheint als wäre Bet Flop Bet Turn einfacher und besser, so ist dies langfristig ein Fehler, da der Gegner häufig zur korrekten Entscheidung am Turn gezwungen wird. (nämlich die schlechtere Hand zu folden)
    • DerDateDoktor
      DerDateDoktor
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2010 Beiträge: 387
      Er rät im Buch Pocketpairs wie z.b. TT auf Qxxr am Flop und Turn zu betten, da es die Turnentscheidung abnimmt. Der Fehler dabei ist, dass dieser Ansatz suboptimal ist und den Gegner nicht zu einem Fehler zwingt in den meisten Fällen. Richtig ist, dass wir mit TT auf dem Qxxr Board häufig noch vorne sind. Wenn wir den Turn betten, dann wird uns aber sehr wahrscheinlich eine Range callen, gegen die wir hinten liegen.=> d.h. obwohl es auf den ersten Blick so scheint als wäre Bet Flop Bet Turn einfacher und besser, so ist dies langfristig ein Fehler, da der Gegner häufig zur korrekten Entscheidung am Turn gezwungen wird. (nämlich die schlechtere Hand zu folden)

      Gut zu wissen.
      Bei den Contibets werde ich das in Zukunft lassen mit dem Turn :D

      aber ihm deshalb zu unterstellen, dass er nicht denkt ist sehr gefährlich

      hm.. das tue ich nicht wirklich.
      Für meine Wahrnehmung ist diese Spielweise von ihm in LP halt nicht wirklich groß von Bedeutung, um es als Grund für einen Fold zu sehen. Schließlich spielt er laut der Statistik viele Karten nicht nur in LP, sondern auch in UTG!
      Weil ich bezweifle sehr stark, dass er in allen anderne positionen immer zu 39/40%VPIP spielt und im UTG nur 1% mit AA und KK (wo er zum beispiel in dem moment mit solchen Karten limpt)

      Wenn er mit stats von 25/10 wäre, würde ich ihn schon als stark genug einschätzen, um den fold zu rechtfertigen


      Mit Half Stacks in den Blinds meint er wohl 50BB??

      und folgendes noch!
      Wie würde die Entscheidung aussehen, wenn ich stat K9s diese Karten TT,JJ,99 halten würde oder JTs???
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
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      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es geht darum, dass du einen konkreten Read hast:

      Openlimp KQo im early position

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 45.498% 44.58% 00.91% 629045980 12907536.00 { K9s }
      Hand 1: 54.502% 53.59% 00.91% 756077444 12907536.00 { TT-22, ATs-A2s, KTs+, QTs+, JTs, T8s, T6s, 74s, AJo-ATo, KTo+, QTo+, JTo }

      Du hast hier keine Equityedge und gewinnst mit einem Raise nur Geld, wenn du ihn Postflop wirklich ausspielst.
    • DerDateDoktor
      DerDateDoktor
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2010 Beiträge: 387
      Es geht darum, dass du einen konkreten Read hast:

      Und wie spiele ich bei einem Gegner, bei dem kein konkreter Read vorhanden ist?
      Also, er hat sich gerade am Tisch gesetzt.
      VPIP usw... ist unbekannt
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
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      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      In dem Fall musst du verallgemeinern und Informationen sammeln. (z.b. wäre gegen einen unbekannten Gegner deine Annahme, dass er möglicherweise kein Positionsverständnis hat und daher auch viele schwache Hände in seiner Range hat gültiger - denn wenn man sich den durchschnittlichen Gegner anschaut der openlimpt, dann interessiert es ihn in der Tat nicht in welcher Position er mit J2s openlimpt)
    • DerDateDoktor
      DerDateDoktor
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2010 Beiträge: 387
      Ok, danke!

      Deine Erläuterungen waren sehr hilfreich, besonders fürs räumliche Verständnis.
      Ich kann mich schon um einiges besser hinein fühlen.

      Mit Microlimits meisnt du wohl bis NL25?