Mathematik hinter gebalancten Flop- und Turnfrequenzen?

    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      es geht um folgendes CR-Video (für jeden frei) zum thema balancing und frequencies.

      @15:00 spricht er von einem valueraise:bluffraise-verhältnis am flop von 1:1 ohne auf details einzugehen, da sie den rahmen des vids sprengen würden. er deutet kurz an, dass es daran liegt, dass wir draws und verwundbares TPTK in unserer valuerange haben.

      @37:00 ist das richtige verhältnis wieder 1:1 (dieses mal am turn)


      @24:00 geht es um blufffrequenzen am river und die richten sich bekanntermaßen nach den odds, die villain bekommt, in diesem fall 3:1. da das an flop und turn scheinbar nicht so trivial ist, würde ich gerne wissen, wie genau man solche rechnungen anstellt, da EQ ja nicht der einzige Parameter zu sein scheint, der hier wichtig ist.


      hier mal etwas brainstorming zum thema:



      [00:10:45](Benzodiazepin): nur ist die antwort wohl einfach, dass es eine sehr komplexe ev berechnung ist.
      zb flopraise mit GS
      -unsere EQ spielt ne rolle. logischerweise sind unsere bluffs im vgl zum river immer semibluffs (auch wenns nur GS oder pocket ist, das auf set drawt), die durch ihre EQ weniger FE brauchen und wir damit villain nicht ganz so schlechte odds geben müssen, wie am river.
      (am river spielt unsere EQ ja keine rolle wenn wir purebluffen, da uns niemals worse callt. sie würde ne rolle spielen wenn wir einige bluffcatcher beat haben)
      -wir müssen unsere implieds bei verschiedenen boardentwicklungen abschätzen. je mehr implieds, desto eher verschiebt sich sich das verhältnis richtung bluffs.
      - wir müssen villains bluff3betting range abschätzen. je mehr er reblufft, desto mehr muss sich alles wieder richtung reine odds-betrachtung wie am river verschieben, da unsere EQ/implieds ja keine rolle spielen.
      - wir müssen villains floatingfrequency berücksichtigen

      etc.
      [00:12:05] Scooop: zumindest die letzten beiden Punkte können nicht stimmen denke ich
      [00:12:38] Scooop: beim GTO like balancing geht es ja darum dass wir nur unsere Range spielen und zwar auf eine Weise, dass EGAL was der Gegner macht er uns nicht exploiten kann
      [00:13:43] Scooop: daher MÜSSEN wir immer eine gewisse %-Zahl buffen, wobei das genaue Verhältnis vermutlich an der Zahl unsere valuecombos, den pot odds und vielleicht der Equity der bluffrange liegt
      [00:17:18](Benzodiazepin): wir raisen den flop pot. villain bekommt 2:1 haben wir hier nur total air mit 0% EQ oder stonecold nuts, dann muss die frequenz 2/3 nuts 1/3 air sein.

      da wir aber immer EQ haben mit unseren bluffs und villain immer eq mit seinen bluffcatchern gegen unsere valuehands, ist es eben nicht so einfach.

      allerdings kann EQ alleine nicht das problem sein, da das ja relativ einfach auzurechnen wäre.

      mein beispiel mit der rebluffrange: in den fällen wo villain reblufft, haben wir plötzlich keine EQ mehr mit unseren bluffs (weil wir folden müssen) je weniger EQ wir haben, desto mehr nähern wir uns der stonecoldnuts:totalair vereinfachung an.
      [00:20:33] (Benzodiazepin): wenn es wirklich egal sein soll, ob er rebluffen kann oder nicht und wir in beiden fällen balanced sind, dann weiß ich nicht, wie man das ausrechnen könnte
      [00:23:03 ] Scooop: wenn er reblufft gibt er uns ja wieder Pot odds - also müssen wir vermutlich dann unsere calling und folding ranges dementsprechend gewichten. - und dieses Ergebnis muss man sehr wahrscheinlich schon antizipieren bei der Zusammensetzung der betting Range. - Man sagt ja auch beim Poker, dass man immer wissen sollte wie man auf ein raise reagiert. - Wie Villains raising Range aufgebaut ist, ob 100% value oder 100% bluffs oder irgendwas dazwischen ist je egal für unsere Rangezusammensetzung, wenn wir nur an GTO orientiert sind.

  • 7 Antworten
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.405
      Kann nix zum Thema beitragen, aber lol'd @ spoiler :f_biggrin:
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      was erwartest du denn? Das der mann poker gelöst hat? Dir wird niemand sagen können wie die GTO flopraisingrange aussieht oder wie man diese bestimmt.
      Auch die ranges in den Beispielen sind ja teilweise willkürlich gewählt.

      Ich sag nicht, dass er sich bei dem 1:1 verhältnis nichts gedacht hat, aber er wird vmtl keine zufriedenstellende herleitung haben, sondern die situation irgendwie so modelliert haben, dass sie greifbar wird.
    • Skyhand
      Skyhand
      Global
      Dabei seit: 04.09.2006 Beiträge: 2.057
      Wer soll das Rätsel lösen können, wenns nicht mal Scooop geschafft hat?
      Hab trotzdem mal Thumbs up gegeben. :pokerface:
    • klick4FUN
      klick4FUN
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2008 Beiträge: 1.864
      willst du das per default so spielen? ohne history?
      mit history ist es ja quatsch da kann man das nicht so allgemein sagen

      ohne history wird fast jeder spieler bestimmte board texturen cbetn...und von denen kannst du sie dann runter ballern wenn du es für richtig haltetst

      turn ist noch schwerer...ist halt seine barrel% und dein wts/fold% sehr wichtig
      und du kannst ihn von den klassischen 2barrel spots runter holen und das wsl zu 100% aber wie reagiert er bei nächsten mal?

      beim der zweiten situation sieht die sache schon anders aus...notiert er es sich/wird er adapten/ adaptet er richtig/ ist er schnell on tilt

      da kannst du mit den 1:1 nicht kommen imo
      wenn du drüber nachdenkst und du hast die 50% bluff range die du weglegst
      und dann nach deinen "drawanteil" in der valuerange den ich für mist halte (weil ein draw ist immer ein bluff der auf foldequi basiert) den du weglegst und sogar alle pairs callst evt Ax auch kann villan hier zu 100% drüber shipen und es wird für ihn +ev sein...

      ich würds ganz einfach so angehen.

      wie spiel ich normal diesen spot/bzw ist der spot gut zum raisen?
      welche tendenzen kennt villan über mich/kenn ich über ihn?
      welche combis cbetet er mit der size?

      FIRE!

      btw: die mathematik die da hier brauchst [ kosten zu wahrscheinlichen gewinn ] kannst dir auf nen zettel daneben hinlegen bis du sie im kopf hast

      und braindead potraisen würd ich schon garnicht...
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Ich habe das Video (noch) nicht gesehen, frage mich aber, wie genau da Bluff- und Valueraise definiert sind. Das Problem ist, dass diese beiden Begriffe sehr relativ sind.

      Um zu wissen, dass du zb ein Valueraise hast, müsstest du von den Nuts mal abgesehen die Calling Range deines Gegners kennen. Logisch, aber da wirds im Vakuum betrachtet schonmal schwierig.

      Wobei gerade im Vakuum die 1:1 Aufteilung Sinn macht: haben wir als Hardcore Beispiel einen Fisch, der immer callt, gleichen sich Valuehände und Bluffs aus. In dem Moment wo wir eine History haben, adapten wir doch sowieso - und würden bei obigem Fisch gar nicht mehr bluffen.
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      the mathematics of poker
      read it
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Die GTO Ratio zwischen Value/Bluff Händen hat absolut nichts mit dem Gegner zu tun. Ich bin mir zwar nicht 100%sicher ob ich richtig liege aber ich versuche es mal, weil ich das in irgendeinem Artikel mal so gelesen habe:

      Also wir gehen mal davon aus, dass Villain 3,5bb raised und wir coldcallen Preflop. Dann bettet er 3/4 Pot. Also 6.5 in den 8.5 Pot. Nun gehen wir davon aus, dass wir am Flop halbe Potsize raisen auf 17BB. Wenn Villain nun den Flop 3bettet macht er wieder nen halben Potsizeraise auf 34BB. Wenn Villain 3bet bluffed bekommt er 32:34 Odds,weil der Pot nach unserem Raise 32bb groß ist. Das heisst ein 3bet bluff muss öfter als 34/ (32+34) = 51,5% funktionieren, damit er dadurch einen automatischen Profit hat.
      Wir möchten uns natürlich dagegen verteidigen, dass Villain uns mit ATC profitabel Bluff3betten kann und müssen daher mindestens 1-51.5= 48.5% for Value raisen am Flop.

      Das ist natürlich ein sehr theoretischer Ansatz, weil sogut wie kein Gegner optimal spielt. Gegen die meisten Gegner vor allem auf Lowstakes sollte man natürlich weniger gegen eine 3bet am Flop defenden, weil nicht so oft gebluffed wird. Aber das wäre ja wieder exploitive play.

      @benzo:

      Die Sache, dass wird draws sowie verwundbare TPTK in unserer Range haben hat nur bedingt was mit dem Thema zu tun. Auf einem drawlastigen Board können wir mit einem Raise genug Valuehände repräsentieren und machen gleichzeitig unsere Callingrange nicht zu schwach wenn wir raisen, weil wir auch draws in unserer Callingrange haben. Der Gegner weiss also nicht ,dass wir schwache Hände haben am turn, wenn wir nur callen und kann uns daher nicht profitabel von unseren Händen runterbluffen.
      Auf dry Boards sieht die Sache komplett anders .Wenn wir hier eine Raising Range haben ist unsere Calling range viel zu schwach. Daher sollte man auf dry Boards mit seiner gesamten Defending Range callen und nicht valueraisen oder bluffraisen. Von daher ist es schon richtig, dass diese Value/Bluffratio überhaupt nur auf drawy Boards interessant ist, weil wir auf dry Boards nur flaten.