Non Showdown Winnings grausam schlecht

    • k0nkav46
      k0nkav46
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2008 Beiträge: 98
      Hallo allerseits,

      ich habe mit Erschrecken festgestellt, dass mein CG-Graph zwar kontinuierlich aufwärts geht, ich aber scheinbar erschreckend schwach im non showdown play bin. Ich bin da ziemlich kontinuierlich ins Minus gerutscht, insbesondere sieht man da die Sessions, in denen ich getiltet bin. Hat jemand Anregungen, interessante Artikel oder andere Tipps für mich, wie ich mein Spiel dahingehend verbessern kann? Eins meiner Leaks war, dass ich viel zu viele cbets gemacht habe, das habe ich abgestellt, und auf die letzten 2000 Hände ist da auch ein Aufwärtstrend im Non-Showdown-Winnings-Graphen festzustellen, aber die Samplesize sagt dahingehend natürlich noch nicht viel aus. Würde mich freuen, wenn jemand ein paar Ideen, Gedanken und Anregungen für mich hat :)

      Ich spiele NL25-NL100, insb. Rush Poker @ FT und meine Stats sind 16/14/24-26 (VPIP,PFR,WTS Levelabhängig)

      Danke im Voraus und viele Grüße!
  • 10 Antworten
    • shrinker
      shrinker
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2010 Beiträge: 748
      Also bei einem tighten Rushplayer ist es ziemlich normal, dass die non sd winningslinie bei diesen stats da nach unten geht.
      Ist das SH oder FR?
      Also mir hat das Buch von Ed Miller und Konsorten sehr geholfen "small stakes no limit holdem" heißt es glaube ich.
      Kann ich nur empfehlen, da wird sehr darauf eingegangen wie man die nonsd winnings extrem steigern kann (Schönes any2 vom Button etc.)

      mfg
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Empfehlen kann ich erstmal folgendes:


      (Non-)SD-Winnings / W$WSF / WTS:

      NonSDLosses noch normal?

      Kleiner W$WSF

      Die enormen nonSD-losses

      2nd Nonshowdown Losses

      How to improve Non Showdown Winnings?

      Gibt es den richtigen WTS-Wert?


      Das wurde schon recht häufig diskutiert.

      Wenn du dazu weitere Fragen/Anregungen hast, dann poste sich ruhig in diesen Thread. ;)
    • k0nkav46
      k0nkav46
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2008 Beiträge: 98
      Danke an euch beide! Das sollte erstmal genug Lektüre für die nächste Zeit sein, es beruhigt mich aber grundsätzlich schonmal, dass es nicht ganz unnormal ist :)

      @ shrinker: Ich spiele Full Ring
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Stell dir folgendes Szenario vor:

      1. Du cbettest wie sonst auch dein Hand XY auf dem Board ABC und gibst am Turn danach auf, weil du ja nichts hast.

      => deine Non-SD Winnings fallen, wenn dein Gegner mit einer Bet den Pot sofort klar macht

      2. Du cbettest wie sonst auch deine Hand XY auf dem Board ABC, setzt am Turn nochmal und gibst dann am River auf, weil du ja nichts hast.

      => deine Non-SD Winnings fallen, wenn dein Gegner mit einer bet den Pot sofort klar macht

      3. Du cbettest wie sonst auch deine Hand XY auf dem Board ABC, setzt am Turn nochmal und setzt auch am River.

      => wenn der Gegner folded, dann steigen deine Non-SD Winnings um den Betrag im Pot; wenn der Gegner called, dann fallen deine Showdownwinnings


      Wenn du jetzt so recht drüber nachdenkst, dann werden dir zig Szenarien einfallen in denen du irgendwie schonmal viel Geld im Pot hattest und dann doch aufgegeben hast.
      Es gibt 2 richtig profitable Ansätze meiner Meinung nach:

      1. du bluffst extrem wenig (d.h. auch am Flop) und versuchst extrem gut Value aus deinen starken Händen zu extrahieren (d.h. richtig valuebetten) und wenn du dann doch mal gelegentlich bluffst, dann bluffst du richtig.

      Dieser Stil führt dazu, dass du sehr starke Showdown Winnings haben wirst und dadurch, dass du wenig bluffst werden deine Non-SD Winnings leicht negativ sein

      2. du greifst jede Schwäche in der Handrange des Gegners an - dazu brauchst du ein sehr starkes Verständnis von deinen Gegnern, Boardtexturen, Stacksizes etc.

      Dieser Stil führt dazu, dass du steigende Non-SD Winnings hast und wahrscheinlich ebenlaufende Showdownwinnings (da du beim bluffen erwischt wirst).

      Natürlich gibts da noch diverse Abweichungen, aber ein Problem vieler Spieler ist es nicht nachzudenken. Die haben ihre Regeln im Kopf wie sie Hände spielen, aber denken nicht darüber nach. Z.b. kannst du 100 Spieler fragen was er auf Axx Boards macht, wenn er Air hat und Preflopaggressor ist; 95+ werden dir Antworten, dass sie eine Cbet machen. (sowohl IP als auch OOP)
      Das haben sie so gelernt und gilt als profitabel, aber keiner von denen hinterfragt ob das wirklich so ist und wieso das eigentlich immer gesagt wird, dass es profitabel ist. Diese 5 Spieler sind dann diejenigen, die von den anderen 95 das Geld gewinnen. Die anderen 95 spielen +-0 oder verlieren.

      Das Problem welches daraus resultiert zu den 95 zu gehören ist folgendes: Sie machen durchgehend Spielzüge, die sie irgendwo gelernt haben ohne sie jemals zu hinterfragen. Der so und so hat gesagt, dass xBB openraise sinnvoll ist - ich mach das jetzt. Der so und so hat gesagt, dass 3-betten mit Hand XYZ sinnvoll ist - ich mach das jetzt.
      Das Problem dahinter ist (und das ist es auch schon auf den Mikros), dass jeder seinen individuellen Stil hat. Wenn ich einen bluffarmen Pokerstil spiele, dann sind vielleicht alle Tips bezüglich 3-betting und multibarrelbluffs gar nicht so geil für mein Spiel geeignet und ich sollte das ganze vielleicht eher aus der Perspektive meines Spiels betrachten und wie ich die Sachen profitabel einbauen kann.

      Nach dem Motto: Vernachlässige was unsinnig klingt und nimm was du gebrauchen kannst, aber hinterfrage es.

      Stell dir mal folgende Situation vor bzgl. des Axx Boards:

      Spieler A cbettet immer den Flop und gibt danach immer auf, wenn er nichts starkes hat. -> die einfachste Adaption ist es für mich gegen ihn immer den Flop zu callen oder zu raisen, wenn seine Range am Flop in den meisten Fällen vorbeigerauscht ist.

      Spieler B cbettet immer den Flop und den Turn. Auch hier kann ich immer den Flop und Turn callen, wenn seine Flopbettingrange meistens am Flop vorbeigerauscht ist, da er ja oft genug am River C/F spielen wird.

      Spieler C checkt immer am Flop, wenn er nichts hat und setzt nur, wenn er was hat.

      Spieler D cbettet nicht immer den Flop, dafür öfter am Turn als; er gibt aber auch nicht immer auf, wenn er am Flop gecheckt hat.
      D.h. Spieler D hat Spielzüge von Spieler A, B und C in seiner Auswahl und das macht Spieler D so kompliziert zu spielen. Spieler D versteht wann er welchen Spielzug nutzen sollte, um das meiste zu gewinnen. Für ihn gibts keine "Standards", sondern er beurteilt Situationen immer wieder aufs neue.
      Spieler D hat auf einem A72dd Board QJo? Vielleicht cbettet er den Flop, weil er davon ausgeht, dass seine Foldequity so extrem hoch ist. Vielleicht checkt er aber auch am Flop, um am Turn die Situation neu zu evaluieren, weil er nicht weiss wie hoch seine Foldequity durch den Flushdraw ist und welche Turnkarten für einen Multibarrelbluff geeignet sind und welche nicht. (das ist übrigens der Knackpunkt bei der ganzen Non-SD Winning und SD Winning Diskussion - Bets ohne Informationsgewinn/Vorteil sind total sinnlos. Nehmen wir das A72dd board mal weiter als Beispiel:

      Du cbettest standardmässig auf dem A72dd Board. Was du jetzt machst ist folgendes in den meisten Fällen - du gibst auf am Turn, wenn du gecalled wirst. (deine Non-SD Winnings fallen) Spieler D überlegt sich jetzt: Wenn ich den Flop setze, dann wird der Gegner wahrscheinlich Hände ohne SD Value folden und seine Callingrange wird aus Ax Händen, Flushdraws und möglicherweise Midpairs bestehen. Spieler D überlegt sich schon am Flop wie er die Hand gegen diese Range gewinnen kann, da nur Ax Hände deutlichen Showdownvalue hat. Er denkt sich "hmm Turn und River vielleicht bluffen" - das Problem ist, dass gegen die genannte Range nicht so ganz klar ist welche Turn und Riverkarten sich denn überhaupt für einen Bluff eignen und welche nicht. Kommt der Flush an, dann verbessert das den Flushteil seiner Range; kommt kein Flush an, dann werden wir vielleicht bluffcatched; und was mit den Midpairs ist (und ob die nicht vielleicht doch schon am Flop folden) ist dann die größte Frage überhaupt.
      Spieler D bereitet also schon VOR der "Standard Cbet" verschiedene Szenarien vor und beschliesst Informationen zu bekommen und zwar auf den Turn und die Hand von dort aus aufzubauen.

      Du wärst jetzt also gecalled worden und hättest ab dem Turn aufgegeben: Deine Investition Preflopraise + Flopcbet

      Spieler D steht am Turn und wenn der Gegner bettet, dann ist seine Investition der Preflopraise gewesen. Wenn der Gegner allerdings checkt, dann kann man mit diesem Informationsvorteil (ich hoffe du erkennst woher der Informationsvorteil resultiert) nutzen um zu entscheiden, ob man weiterhin checkt oder anfängt den Pot anzugreifen.

      Eine Sache, die viele Spieler nicht ganz richtig machen ist ihr Image (bzw. die Wahrnehmung ihres Images) richtig zu spielen und daraus resultierend machen sie technische Spielfehler. Z.b. siehst du extrem häufig Spieler IP KK auf Axxdd Boards cbetten. Die Bet an sich wird wahrscheinlich +EV sein, aber was passiert da eigentlich? Am Flop callen Ax Hände und Flushdraws und evtl. (und das ist der entscheidende Faktor) Midpairs. Was ist wenn diese Midpairs gar nicht oft genug callen? -> dann macht der Spieler mit KK einen Fehler, weil er gegen die Range des Gegners vielleicht gar keine Valuebet hat und nur bettet, um den Pot zu gewinnen?
      Die Bet erzeugt aber eine Information, die für viele wertvoller ist, als die Hand technisch korrekt zu spielen. Die Information ist nämlich: Dein Gegner hat Ax oder den Flushdraw. Okay das ist eine gute Information prinzipiell, aber dadurch erkauft, dass wir wahrscheinlich alle Hände aus dem Pot gekickt haben, die wir geschlagen haben bzw. diese Information uns noch gar nicht zugänglich ist. Dies führt zu einem technischen Fehler (ich glaub irgendwo gibts auch einen Artikel zum Thema Informationbets - prinzipiell ist dass das gleiche hier)

      Ich denke du erkennst worauf ich hinauswill. Informationen sammeln und auswerten und gegen den Gegner nutzen ist essentiell, um im Poker zu gewinnen. Was du hier in den Einsteigerartikeln geliefert bekommst ist eine ganz grundlegende Basis, aber dort haben sich viele "einfach zu erlernenden" Spielzüge etabliert (wie z.b. Axx immer cbetten). Die Ausnahme von diesen Spielzügen (bzw. das Wissen wann und gegen wen) ist aber der Knackpunkt, der dein Spiel von der großen Masse der ganzen Onlinespieler abheben kann und dich zu einem Crusher machen kann.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      @GM

      wieder mal super Post!


      Seitdem ich ein wenig mehr 'pounce' schnellen bei mir die NONSD nach oben. Die SD Winnings sind noch akzeptable. Und eigentlich macht Pokern seit kurzem damit wieder Spaß. Vor allem weil es viel zu beachten gilt:

      zB

      1. Qualitäts C-bets (habe ich zusätzliche zur Initiative BD-Outs oä) (Technische Seite)
      2. Am Flop planen: Welche Karten (Ace, FDimproves o.ä.) barrel ich am Turn (Technische Seite)
      3. Villain's Tendenzen ("ehrlich" am Flop/Turn River?) (Gegner's Qualität, ev. auch sample size Problem)
      4. Psychologische Elemente: Wenn meine Range weit ist: Notwendigkeit einer 2. oder 3. barrel, um Gegner von meiner Hand zu überzeugen. In dem Falle auch balancing-Aspekte (Also pairedFlops nicht per Raise IP angreifen (würde man mit den Trips idm Fällen nicht machen) sondern floaten (mit BDEquity) und den Turn von der Bethöhe glaubhaft betten bei Check Villain)


      Und da fängt es erst an:
      Ich habe nie einen Artikel der Platin Serie lesen können, aber ev. steht ja folgendes darin:

      1. Da wir eher Tight spielen, würde ich erstmal 4value spielen (wie immer die beste Line dann aussieht)
      2. Ohne made hand, aber mit gutem draw muss ich mir überlegen, wie ich die Hand gewinne und dabei kann ich mich noch fragen, ob ich meine Line so gestalte, dass ich die Hand gewinne und eventuell sogar noch mehr deadmoney gewinnen kann.


      Im Moment habe ich dass Gefühl, dass nur die KOmbination aus Pouncing+ValuePoker zu guten Ergebnissen führt! Und zwar,weil Villains gezwungen werden auch meine Nutz zu callen, da ich jetzt öfter auch mal nur einen Bluff habe. Bestes Beispiel sind doch die Massgrinder und RB-whores: Wenn mich so ein Autobot raised ist dass seltenst ein Bluff.

      (Aber nicht falsch verstehen: Mann sollte kein Spew machen, sondern geplant pouncen).

      Zuletzt

      @GM: Du sprachst in einer anderen Antwort von inelastischer Range. Mir ist völlig die Bedeutung von elastisch, starr im mechanischen Sinn bekannt. Meinst Du in solchen Fällen eine
      "enge"/kleine Range oder etwas noch spezielleres. Mir ist die Elastizität da ein wenig von der Bedeutung unklar.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es ging dabei um das Elastizitaetskonzept aus der Wirtschaftstheorie. Es gibt preiselastische und preisunelastische Gueter; bei preiselastischen Guetern reagiert mit einem veraenderten Preis die Nachfrage (normalerweise sinkt die Nachfrage bei hoeheren Preisen und steigt niedrigeren Preisen) - bei preisunelastischen Guetern reagiert die Nachfrage bei Preisaenderungen nicht.


      Wenn du Nachfrage auf Range uebertraegst, dann ist eine unelastische Range eine Range, die unabhaengig von der notwendigen Investition immer gleich bleibt. D.h. die Range wird bei einer 1/2 Potsizebet genauso aussehen wie bei einer Potsizebet.
    • gugilein
      gugilein
      Bronze
      Dabei seit: 06.09.2009 Beiträge: 1.808
      @Ghostmaster, mal ne ganz andere Frage. Was hälst du von MSS? Lohnt sich MSS mehr als BSS?
    • pampapam
      pampapam
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2010 Beiträge: 3.416
      Alles ist profitabel, wenn man es richtig angeht.
    • CryingAce
      CryingAce
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2010 Beiträge: 989
      @ GM - well done !! ( wollt ich nur loswerden ;-) )
    • k0nkav46
      k0nkav46
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2008 Beiträge: 98
      So, ich bin die Links jetzt alle durch. das Buch, was ihr mir empfohlen habt, liegt auch schon bereit und wartet darauf gelesen zu werden.
      Ich möchte mich an dieser Stelle nochmal ganz herzlich bei MiiWiin und insb. GM bedanken! Vielen Dank für diese sehr ausführliche und interessante Antwort!
      Ich werde versuchen mein Spiel dahingehend anzupassen und mir mehr noch mehr Gedanken zu machen, als ohnehin schon. Ich werde dann in den nächsten Wochen mal meinen Graph posten, und dann sehen wir ja, ob die Tipps geholfen haben :)