Continuationbet auf gepaarten Boards

    • MarkusMaximus
      MarkusMaximus
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2010 Beiträge: 849
      Auf welchen Flops mit einem Paar eignet sich eine Continuationbet am besten?

      Wenn ich spiele und auf eine solche Situation treffe merke ich immer wieder dass ich darüber nachdenke und nicht wirklich weiß ob ich die cbet jetzt, nur aufgrund der Boardtextur, eher machen könnte oder eher lassen sollte.
      Ich meine die Continuationbet jetzt als reinen Bluff.

      eine lowcard und zwei highcards: 7 :spade: K :heart: K :club:
      eine highcard und zwei lowcards: Q :diamond: 3 :club: 3 :heart:

      mit drei highcards: K :spade: K :heart: Q :club:
      mit drei lowcards : 3 :club: 4 :diamond: 4 :heart:

      Welche Floptextur eignet sich am besten?
  • 15 Antworten
    • Plajer1
      Plajer1
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2011 Beiträge: 1.411
      alle aber am besten sowas wie 33Q..
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Überleg dir doch mal einfach wie die Handrange aussieht, wenn dein Gegner weiterspielt:

      1. KK7, Q33, AA2, A22 etc.

      2. 783hh, 567hh, T98hh, KQ8hh etc.

      Auf welchem Board spielen unter deiner Standardannahme mehr Hände aus der Preflopcallingrange deines Gegner weiter?
    • IguessUfold
      IguessUfold
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2010 Beiträge: 224
      @Ghostmaster
      beschäftige momentan auch mit der Thematik deswegen geb ich hier auch meinen senf dazu. will aber op nicht die Antwort vorweg nehmen deswegen gespoilert =)

      Natürlich können auf den Boards unter Punkt 1 weniger Hände von Villain weiterspielen als auf den Boards unter Punkt 2 daher sind die Boards unter Punkt 1 besser zum Bluff Cbetten geeignet.

      Hängt aber imo auch davon ab ob villain Thinking ist denn wen dem so ist wird er ja genau dies wissen und die cbets einfach callen da er dir auch keinen Treffer glaubt oder ?? -


      Ich glaub aber dass OP ja eigentlich auf was anderes hinauswollte. Und zwar ob man bei den paired flops differenzieren muss. Frage mich das auch schon länger komm aber zu keinem ergebnis. Ich denke wenn wir bluffen geht es im allgemeinen um 2 Aspekte:

      1. Was kann villain haben? also wie hittet der Flop seine Range ?
      2. Was könnten wir haben? also wie hittet der Flop unsere Range ?

      Zu Punkt1 : Wenn man davon ausgeht das Villain alle pocktes setmined hangt die Antwort auf deine Frage imo davon ab wie Villains pf callin Range sonst noch so aufgebaut ist.

      Beispiel: wenn sie jetzt eher Broadways als sc enthielte und villain nur QQ+ PF3betten würde wär zb KQQ bezogen auf Punkt 1 ein eher schlechtes board zum bluff cbetten.

      Zu Punkt2: Hierfür brauchst du natürlich einen Villain der auch was mitbekommt und über deine Ranges nachdenkt. Wenn Villain nur über seine Hand nachdenkt würd ich jedes paired board bluff cbetten.
      Wenn Villain etwas mibekommt hängt es imo davon ab wie tight er dich openraisen sieht. Sieht er dich sehr tight openraisen hittest du ein KQQ Board in seinen Augen wahrscheinlich besser als ein 344 Board. Dies heisst wiederum dass er auf einem 344 board mit mehr pockets deine Bluff cbet callen wird.

      :f_confused: :f_confused:

      Macht dies Sinn ?? :D ?( :D
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Natürlich muss man den paired Flop differenzieren. Für den Gegner ist es auf einem 443hh Board ungleich schwerer Equity zu floppen als auf einem KQQhh Board.

      Dazu musst du dir mal angucken welche Hände im Showdown im Schnitt gewinnen.

      1. Toppairs mit solidem Kicker
      2. Overpairs
      3. Trips/Sets
      4. Straights
      5. Flushes
      6. Fullhouses
      7. besseres

      Der typische Gegner wird nicht mit einer 50% Handrange Preflop callen und somit auf einem 443hh Board häufig Trips, Straightdraws, Flushdraws oder Fullhouses treffen.

      Machen wir mal folgende Annahme: Dein Gegner called deinen Preflopraise mit so einer Range

      JJ-22,AQs-A8s,A5s-A2s,KTs+,QTs+,J9s+,T9s,98s,87s,AQo,AcJd,AcJh,AcJs,AdJh,AdJs,AhJs,KQo

      Das sind ungefähr 180 Kombinationen. Davon haben auf dem 334r Board 3 Kombos A4s ein Toppair, 42 Kombos ein Overpair, 2 Kombos A3s Trips, 4 Kombos Set, 19 Kombos Straight/Flushdraw, sagen wir mal 4 Kombos Gutshot (die weiterspielen) und das wars dann auch. Das sind ca. 41% der Prefloprange, die hier einen guten Grund haben weiterzuspielen. (zu einem Problem komme ich aber gleich)

      Auf dem KQQhh Board haben jetzt aber gegen jemanden der zuviel cbettet extrem viele Hände einen Anreiz zu callen. Dadurch dass das Board gepairt ist haben sogar Hände wie 77 einen guten Grund einmal zu callen und die Foldequity auf solchen Boardstrukturen ist geringer, da sie einen größeren Teil der gegnerischen Range weiterspielen lassen -> mich würde nicht wundern, wenn hier alle Broadways zumindest einmal callen werden und es sind auch viel mehr Toppairkombinationen und Tripskombinationen wahrscheinlich als auf dem 433 Board.

      Bei dem 443 Board gibt es jetzt aber eine Sache zu beachten. Es gibt Gegner, die spielen Overcards auf solchen Boards weiter, weil sie die Absicht haben dir den Pot später wegzunehmen. Gegen diese Gegner musst du anfangen modifiziert zu spielen: Entweder beginnst du mit Multibarrelbluffs ODER du gibst solche Boards öfter auf und fängst an deine C/Folds mit C/C zu balancen. (z.b. nimmst du AK und anstatt es zu cbetten spielst du damit C/C und verwandelst die Hand in einen Bluffcatcher - das ist aber nur sinnvoll, wenn dein Gegner wirklich jemand ist der solche Boards angreift dann)


      Wenn Villain etwas mibekommt hängt es imo davon ab wie tight er dich openraisen sieht. Sieht er dich sehr tight openraisen hittest du ein KQQ Board in seinen Augen wahrscheinlich besser als ein 344 Board. Dies heisst wiederum dass er auf einem 344 board mit mehr pockets deine Bluff cbet callen wird.


      Der Punkt nach seinem Flopcall ist aber, dass der größte Teil seiner Range auf Pocketpairs liegt und das ist der Knackpunkt in NL. Wenn eine gegnerische Range hauptsächlich aus Pairs besteht, dann ist diese Range extrem einfach angreifbar. Denk mal drüber nach wie oft du hier 3 Potsizebets mit 66 schon runtergecalled hast.
    • Hate4Fun
      Hate4Fun
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2011 Beiträge: 1.005
      Der mathematische Ansatz ist hier auch gut geeignet.
      Mit welcher wahrscheinlichkeit trifft der Gegner den Flop?

      ich geh mal davon aus, dass er pairs hittet und nichts wie zB. Straights usw.
      die wahrscheinlichkeit, dass er die erste flopkarte trifft:
      1.flopkarte: 3/50
      2.flopkarte: 3/49
      3.flopkarte: 3/48
      +_____________
      0,1837 ~ 18%

      wenn wir nun any flop cbetten würden, müssten wir mit 18% widerstand rechnen. hört sich ja schonmal gut an.

      das problem, das wir haben, sind jedoch die draws und die pocketpairs in der range unseres gegners.
      pocketpairs brauchen keinen hit, wenn sie overpairs sind.
      und draws brauchen genausowenig hits. draws sind in dieser überlegung jedoch schwächer vertreten, weil wir den meisten draws (schlechter als flushdraw) mit unserer continuationbet schlechte outs geben.
      weiterhin hatte die cbet nie die aufgabe, draws zum folden zu bringen.

      ein paired board gibt nurnoch 12% hitwahrscheinlichkeit, wenn man die rechnung von oben betrachtet. wir haben demnach auch viel foldequity.
      eine overcard bringt auch noch FE gegen die pockets.

      letztendlich müssen wir jedoch immer zuerst die range des gegners einschätzen und daraufhin uns überlegen, ob das board "gut" für diese range ist.
    • NumbSchiller
      NumbSchiller
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2008 Beiträge: 900
      Ich gebe solche Boards oop mittlerweile oft direkt auf, weil jeder halbwegs aggressive Spieler mir das Leben zur Hölle macht und jede Callingstation auch.
      Sagen wir ich habe JT auf 339 oder sowas und wir sind oop. Wir haben einfach so sauwenig Equity und oop habe ich da wirklich kaum ein probates Mittel, um dagegen zu halten.

      Finde diese alte Regel, dass paired Boards immer ge-cbettet werden zumindest oop nicht mehr wirklich aktuell. Mittlerweile weiß einfach jeder, dass wir da auch nicht so oft eine Hand halten.
    • Overwolf
      Overwolf
      Einsteiger
      Dabei seit: 23.05.2011 Beiträge: 22
      Original von Hate4Fun
      1.flopkarte: 3/50
      2.flopkarte: 3/49
      3.flopkarte: 3/48
      +_____________
      0,1837 ~ 18%
      Muss die Wahrscheinlichkeit nicht 1.flopkarte: 6/50...sein?
    • EisTi
      EisTi
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 759
      Original von Overwolf
      Original von Hate4Fun
      1.flopkarte: 3/50
      2.flopkarte: 3/49
      3.flopkarte: 3/48
      +_____________
      0,1837 ~ 18%
      Muss die Wahrscheinlichkeit nicht 1.flopkarte: 6/50...sein?
      ich glaube wir rechnen nur von Flop zu Turn und dann passt das mit 3/50
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      6 zu 50 stimmt imo, dann wirds aber komplexer, weil fälle entstehen wie hit erste karte dann ist 2te karte 5/49 usw.

      ich glaub in excel hab ich mal einfach die gegenwahrscheinlichkeit gemacht. das könnte leichter sein...

      sagt man aber nicht normalerweise, dass man zu 1/3 trifft? 18% kommen mir so wenig vor.
    • Hate4Fun
      Hate4Fun
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2011 Beiträge: 1.005

      ich geh mal davon aus, dass er pairs hittet und nichts wie zB. Straights usw.
      die wahrscheinlichkeit, dass er die erste flopkarte trifft:
      1.flopkarte: 3/50
      2.flopkarte: 3/49
      3.flopkarte: 3/48
      +_____________
      0,1837 ~ 18%

      für die zweite karte auf der hand ist es das genau das gleiche.
      wir kommen auf nochmal 18%
      also insgesamt 32%
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      also doch nochmal andersrum:

      wir treffen die 1. karte nicht: 44/50 (44 der 50 karten sind nieten)
      wir treffen die 2. karte nicht: 43/49 (nur noch 43 nieten drin)
      wir treffen die 3. karte nicht: 42/48 (nur noch 42 nieten drin)

      0,88
      0,876
      0,875

      = 0,67

      -> zu 32,5% TREFFEN WIR! mit einer non paired hand mindestens nen pair.
    • Overwolf
      Overwolf
      Einsteiger
      Dabei seit: 23.05.2011 Beiträge: 22
      Original von Hate4Fun
      für die zweite flopkarte ist es das genau das gleiche.
      wir kommen auf nochmal 18%
      also insgesamt 32%
      Die Wahrscheinlichkeit bei 3 Flopkarten liegt dann bei 50%!? HHmmmmm.....

      Also die Berechnung von Kongotto kann ich ja noch verstehen, aber Hate4Fun...ich nix verstehen Hate4Fun. :-))

      Wahrscheinlichkeitsrechnung ist leider nicht mein Ding, deswegen bin ich erstmal raus.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ihr müsst schon bedenken, dass es natürlich unwahrscheinlicher wird zu hitten, wenn das board paired ist, da ihr sonst immer 3 Karten treffen könnt also 3x6 Outs habt am Flop, während diesmal ja nur 2 Chancen zu treffen da sind und eine davon auch noch nur halb so wahrscheinlich wie sonst...
      (müsste dann mit unpaired Starthänden darauf hinauslaufen, dass man ziemlich genau in 20% der Fälle 2pair+ floppt)

      Der eigentlich Grund wieso diese boards aber speziell sind ist viel mehr, weil sie auch fast keine draws zulassen und selbst wenn draws da sind (straigt- und flushdraws), so sind diese immer schon weniger Wert als sonst, eben weil ein FH möglich ist.

      Man trifft also nicht nur (deutlich) seltener ein pair als auf unpaired flops, sondern man trifft auch fast keine draws, so dass die Range eben wie GM ja schon sagte fast nur aus 2pair (ob nun mit nem PP oder durch den hit) und einigen Trips Sachen besteht und alles andere fast wertlos ist - was allerdings für beide Spieler gilt...
    • IguessUfold
      IguessUfold
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2010 Beiträge: 224
      @scooop denk mir auch schon die ganze zeit das hier immer nur die wahrscheinlichkeit ein board mit drei anderswertigen Karten zu treffen ausgerechnet wir.

      Bin nicht so der Mathe Chief aber in Anlehnung an Kongottos rechnung müsste es ja ungefähr so aussehen:

      1Karte Nicht getroffen : 44/50
      2Karte Nicht getroffen : 44/49

      3Karte ??? Imo für die wahrscheinlichkeit zu treffen irrelevant da sie auf einem paired board entweder gleichwertig wie Karte eins oder gleichwertig wie Karte 2 ist und wir die Wahrscheinlichkeit weder Karte eins noch Karte2 zu treffen schon berechnet haben.

      Edith Tacheles: wenn wir drei karten berechnen haben wir die Möglichkeit Trips zu floppen doppelt berechnet .

      Also 0,88*0,876=0,77088 Nicht treffen -> 0,22912 Treffen
    • Hate4Fun
      Hate4Fun
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2011 Beiträge: 1.005
      hab mich verschrieben, ist editiert î


      Original von EisTi
      Original von Overwolf
      Original von Hate4Fun
      1.flopkarte: 3/50
      2.flopkarte: 3/49
      3.flopkarte: 3/48
      +_____________
      0,1837 ~ 18%
      Muss die Wahrscheinlichkeit nicht 1.flopkarte: 6/50...sein?
      ich glaube wir rechnen nur von Flop zu Turn und dann passt das mit 3/50
      ist natürlich das selbe, wie wenn ich es am ende x2 rechne

      noch eine rechnung:
      du hast auf jede karte auf der hand 3outs im deck.
      also hast du für jede flopkarte genau 6outs
      es wird 3 mal gezogen, was 3x6outs entspricht
      18outs also. ich geb mal pro out ~2%
      was dann wieder zu den oben von mir genannten 32% führt ;)