Valuebets mit Ahigh Händen!

    • RiCkDiE
      RiCkDiE
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 2.328
      Hab mir grad mal ein paar Gedanken zu den Valuebets mit Ahigh gemacht.
      Folgendes Beispiel:

      Ich hab AcKd

      Flop 8s9s4h

      Villains Range mit der er wohl callen würde (sehr groß):
      22+, A8s+, A4s, K8s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, 65s, 54s, A8o+, A4o, K8o+, Q8o+, J8o+, T8o+, 98o, 87o, 76o, 65o, 54o


      Dagegen habe ich zum Turn nur 38,5%, wie kann man da von einer Valuebet reden? Wo ist mein Denkfehler?

      Mir ist klar, dass er noch viel halten kann, was er auf die bet hin foldet und damit Equity aufgibt, aber wieso redet man dann von einer Valuebet?

      Freddy
  • 11 Antworten
    • dAlex69
      dAlex69
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2009 Beiträge: 75
      Der Fehler ist eventuell, dass du viele Overcards, die er am Flop auch nochmal callen wird nicht in seiner Range hast. Ich sehe fast nur Madehands
    • RiCkDiE
      RiCkDiE
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 2.328
      Hab alle Hände mit 2 OCs drin!
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Die Frage hab ich mir vor ~1 Jahr auch mal gestellt bzw in einem anderen Thread hat sich die Diskussion so entwickelt das diese bzw eine ähnliche Frage aufkam. Nach langem hin und her hat sich herausgestellt das das lediglich eine Definitionsfrage ist.

      Meine Definition von Valuebet war bis dahin etwa die folgende (bzw ist sie eigentlich immernoch aber ich bin mir inzwischen bewusst das es wohl noch eine zweite gibt):

      Eine Valuebet ist eine Bet deren Ziel es ist von einer Range gecallt zu werden gegen die man mit der eigenen Hand mehr als 50% Equity hat.

      In meinen Augen ist das eigentlich total naheliegend aber mit dieser Definition passen nicht alle sinnvollen Bets in das Valuebet/Bluffbet Schema und daher gibt es wohl eine relativ gebräuchliche erweiterte Definition von Valuebet die in etwa folgendermaßen lautet:

      Eine Valuebet ist eine Bet deren Ziel es ist von einer Range gecallt zu werden die Hände enthält gegen die die eigene Hand mehr als 50% Equity hat.

      Entsprechend dann die Definition von Bluffbet und schon hat man ein Schema aus nur 2 Kategorien in die man jede Art von sinnvoller Bet packen kann.
      Persönlich find ich die zweite Definition nach wie vor nicht sonderlich sinnvoll aber damit fällt die Bet von der du redest auf jedenfall in die Kategorie Valuebet.
    • Padex
      Padex
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2010 Beiträge: 558
      Du musst hier die Größe des Pots beachten.

      Einfaches Beispiel: Wir isoraisen einen Limper, die Blind folden, der Limper callt. Der Pot ist dann am Flop 5,5 SB groß. Und mit 38,5% Equity eine SB in den Pot zu investieren ist für uns klar for value. Wenn Villain mit dieser Range callt (nehmen wir das mal so hin), dann ist der Pot 7,5 SB groß, wovon uns im durchschnitt ca. 2,9 SB "gehören", wir haben aber nur 1 SB bezahlt, also klar +EV.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Original von Padex
      Du musst hier die Größe des Pots beachten.

      Einfaches Beispiel: Wir isoraisen einen Limper, die Blind folden, der Limper callt. Der Pot ist dann am Flop 5,5 SB groß. Und mit 38,5% Equity eine SB in den Pot zu investieren ist für uns klar for value. Wenn Villain mit dieser Range callt (nehmen wir das mal so hin), dann ist der Pot 7,5 SB groß, wovon uns im durchschnitt ca. 2,9 SB "gehören", wir haben aber nur 1 SB bezahlt, also klar +EV.
      Das ist halt nicht richtig. Wenn bei 38,5% Eq. eine Bet in den Pot wandert dann machen wir durch diese Bet Verlust. Bei entsprechender Potgröße ist das immernoch besser als zu folden aber noch lieber wäre es uns würde der Pot einfach runtergecheckt. Zu sagen die Bet ist +EV ist halt falsch.
    • Padex
      Padex
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2010 Beiträge: 558
      Original von maechtigerHarry
      Original von Padex
      Du musst hier die Größe des Pots beachten.

      Einfaches Beispiel: Wir isoraisen einen Limper, die Blind folden, der Limper callt. Der Pot ist dann am Flop 5,5 SB groß. Und mit 38,5% Equity eine SB in den Pot zu investieren ist für uns klar for value. Wenn Villain mit dieser Range callt (nehmen wir das mal so hin), dann ist der Pot 7,5 SB groß, wovon uns im durchschnitt ca. 2,9 SB "gehören", wir haben aber nur 1 SB bezahlt, also klar +EV.
      Das ist halt nicht richtig. Wenn bei 38,5% Eq. eine Bet in den Pot wandert dann machen wir durch diese Bet Verlust. Bei entsprechender Potgröße ist das immernoch besser als zu folden aber noch lieber wäre es uns würde der Pot einfach runtergecheckt. Zu sagen die Bet ist +EV ist halt falsch.
      Ja, sorry sehe es auch grade. +Ev ist natürlich falsch, aber das Argument sollte klar sein.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Es gibt viele Gründe für eine Bet, Value ist nur einer davon. Von einer Valuebet sollte man aber tatsächlich nur sprechen, wenn man gecallt werden will und dann gegen den Call mehr als 50% Equity hat. Die Idee der Valuebet ist, dass durch den Call ein Mehrgewinn erzielt wird.
    • RiCkDiE
      RiCkDiE
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 2.328
      Aber es wird so oft von Valubets mit Ahigh oder sogar Khigh geredet! Aber das habe ich doch wohl auf den aller wenigsten Boards, oder sehe ich das falsch?

      Freddy
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ja, dann hast du aber eine reduzierte gegnerische Range, in der viele Kombinationen ausgeschlossen wurden, weil der Gegner sie bis dahin anders gespielt hätte. Dann bleiben hauptsächlich schwächere Asse und eventuell ein K übrig.

      Simples Beispiel:

      Hero is BU with A, K (2 players)

      Preflop:
      Hero raises, BB calls

      Flop: 2 2 3
      BB checks, Hero bets

      Hier kann der Gegner fast nur mit Pockets eine bessere Hand haben. Hero wird von A high und K high gecallt werden, oft auch von Q high. Das macht den grösseren Teil der gegnerischen Callingrange aus. Fast alle Karten auf dem Turn sind ziemlich sicher für Hero, so dass er dort erneut für Value betten kann.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      am Flop spricht man doch selten von ner Valuebet.

      Wäre die Hand am Flop zu Ende, würde es fast nie sinn ergeben, mit Ahigh IP zu valuebetten, außer in so Beispielen wie dem von cjheigl.


      Warum macht man die bet dennoch?! Einerseits natürlich balancing, du bettest ja standardmäßig 100% deiner rangre am Flop als cbet, wenn du mit Ax behindcheckst und nur mit Pairs bettest, weiß der gegner, dass dein check weak ist.

      Vor allem aber a) Protection -> wenn any2 ohne K, A folden, folden 6+ Outs.


      Aber andererseits auch, weil du wenn du checkst ja ne bet am Turn von Pairs bekommst.


      Speziell von Valuebet spricht man ja hauptsächlich am River, weil Protection komplett rausfällt und weil du die valuebet mit Ahigh idR nur dann machen kannst, wenn du 2mal gebettest und Villain 2mal gecallt hat -> Villain reppt vor allem Ax und selten Pairs (je nach Board), da diese sehr oft gecheckraist worden wären.

      Kommt also ein 852T2 Board und Villain hat c/c c/c gespielt, ist das generell ein guter Spot für ne Valuebet mit AK, da Villain fast nie ein pair hat (8x, 5x, 2x c/r den Flop und Tx spielt am Turn aggressiver) und er sehr gut c/c c/c c/c mit Ahigh spielen kann, a er sich gegen Kx oder Qx ahead sieht.



      hier besteht Villains range kaum aus Pairs, daher je nach preflopaction oft easy valuebet.


      auf nem Board QJ955 3-suited dagegen hast du sehr schlechte Karten für ne Valuebet mit AK, weil der Gegner fast nie Ahigh bis zum River callt (außer mit draw, dann foldet es aber den River) und auch 9x, PPs in seiner range hat, da er sich gegen dich nicht gut genug sieht für c/r, speziell wenn du aus früherer Position, sagen wir MP2 geraist hast und er im BB gecallt oder so.
    • RiCkDiE
      RiCkDiE
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 2.328
      Wow danke für die Antworten. Jetzt ist mir nochmal einiges klarer geworden. Gebettet hab ich schon oft richtig, aber oft aus falschen Gründen. Denke mein Fehler ist es durch Villains Aktionen die Range richtig oder überhaupt einzuschränken.