A Poker-lifelong downswing

    • PokerLeak
      PokerLeak
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2011 Beiträge: 89
      Hallo Community!

      So langsam reichts mir mit Poker...

      Ich hab im Jänner 2011 beschlossen das Spiel so richtig zu lernen und bin bald mal auf pokerstrategy.de gelandet. Mittlerweile lerne ich das Spiel seit 4 vollen Monaten. Dabei versuche ich sowohl mein theoretisches Verständnis wie auch meine praktischen Fähigkeiten laufend zu verbessern.

      ABER es geht nur bergab, und zwar nur bergab. Mir ist klar, dass es lange dauert bis man ein Profi in dem Spiel ist. Nur ist es halt so, dass ich auf NL10 spiele (ein paar Mal hab ich mich auf NL25 versucht) und auf dem Limit habe ich es mir ehrlich gesagt etwas einfacher vorgestellt. Aber meine Sessions verlaufen entweder so, dass ich mich mühevoll ein paar Dollar hinaufarbeite oder dass es weit runter geht. Natürlich habe ich Phasen wo ich tilte. Aber es fühlt sich so an, als ob die anderen Spieler nie Fehler machen.

      Woran kann es also liegen, dass es gar nicht läuft? Überschätze ich meine Fähigkeiten oder unterschätze ich die Gegner?

      Ich bin wirklich ratlos. Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen.

      Mit freundlichen Grüßen

      PokerLeak


      Chart von der ersten Hand bis heute:

  • 20 Antworten
    • sommermeer
      sommermeer
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2006 Beiträge: 3.937
      warum fängst nicht bei nl2 an und spielst dich hoch wie jeder andere hier auch? von daher tendierst du wohl eher zu unfähig wenn das dein alltime graph ist.

      Wenn es sich für dich so anfühlt als ob die Gegner keine Fehler machen- dann bist du vlt. einfach nur zu schlecht um diese zu erkennen (deine eigegen wirst dann wohl auch nicht sehen).

      Also fang auf dem untersten Limit an!
      viel spass
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192

      Überschätze ich meine Fähigkeiten oder unterschätze ich die Gegner?
      Ja und ja. Erfahrungsgemäß überschätzen sich sehr viele Pokerspieler zu Beginn ihrer "Karriere" und gerade wir PokerStrategen unterschätzen dabei gern mal die Fähigkeiten anderer. Schließlich spielt man strategisch und sieht sich allein aufgrund dieses Faktums bereits im Vorteil, obwohl man Großteile dieser Strategie noch gar nicht umzusetzen weiß. Dass das natürlich kompletter Unsinn ist, muss jeder für sich selbst erkennen.

      Original von PokerLeak
      Woran kann es also liegen, dass es gar nicht läuft?
      Wenn ich lese, dass Du als Anfänger NL10 und teilweise sogar NL25 gespielt hast, dann leidest Du höchstwahrscheinlich tatsächlich unter dem obengenannten Problem. Wenn Du Poker tatsächlich erlernen möchtest, dann mache Dir zunächst einmal klar, dass es dabei nicht um $ geht sondern um BB. Und 100BB sind 100BB, völlig egal, ob Du NL2, NL25 oder NL2k spielst. Erst einmal solltest Du LERNEN und das sollte im Vordergrund stehen. Ernten kannst Du später.

      Wenn Du das verinnerlicht hast, bist Du vom Kopf her soweit, dass Du Dich strategisch mit Poker auseinandersetzen kannst, weil es Dir schlichtweg egal ist, ob Du gewinnst oder verlierst. Hauptsache, Du triffst gute Entscheidungen.


      Gruß,
      michimanni
    • bandusch
      bandusch
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2006 Beiträge: 230
      Ich hab im Jänner 2011 beschlossen das Spiel so richtig zu lernen und bin bald mal auf pokerstrategy.de gelandet.
      Du willst also das Spiel in 4 Monaten komplett gelernt haben?
      Ich bezweifle dass du gut spielst, aber um das fest zu stellen empfehle ich dir Hände zu posten!!!! Ein Graph an sich sagt schlichtweg erstmal nix aus, außer, wieviel Hände du gespielt hast und wie deine Winnings sind.
      Stell nen Graphen mit EV Kurve rein und mit Non Showdown Winnings, da kann man dir schon eher was zu sagen!

      Lifelong Downswing gibts nicht. Ich weiß wovon ich spreche. Ich hab auch mal viel Pech am Stück gehabt. Das passiert eben, aber im Endeffekt gibt es so viele Möglichkeiten, das eigene Spiel zu verbessern, dass dich als guten Spieler Glück oder Pech wirklich nicht zu interessieren brauch (gilt mmn für Cash Game).
      Ergo wer gut spielt, der gewinnt auch ohne guten Showdown EV.
      Her mit der Non Showdown Kurve :p
    • TAHG2010
      TAHG2010
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 1.662
      Original von michimanni

      Überschätze ich meine Fähigkeiten oder unterschätze ich die Gegner?
      Ja und ja.
      [...]

      Hauptsache, Du triffst gute Entscheidungen.
      Du hast also vor vier Monaten beschlossen das spiel so richtig zu lernen? Die 600$ die du bisher verloren hast, nenne ich dann mal Lehrgeld. Und kennst du überhaupt etwas im Leben mit dem du Geld verdienen kannst, was man innerhalb von vier (!) Monaten lernt?
      Was ist denn für dich "richtiges" Poker? das highstakes gebolze, was manchmal im TV gezeigt wird?

      edit: da das zitiert wurde. ich meinte damit vor allem, dass im TV von einem Event nur die besten oder auch actionreichsten Hände rausgepickt werden und für den in der Regel ahnungslosen Zuschauer zusammengeschnitten werden.

      Zusätzlich zu der Frage nach der richtigen Einschätzung deiner Skills, stelle ich auch die Frage nach dem Wozu. Soll das ein Hobby sein oder willst du dir damit deinen Lebensunterhalt finanzieren? Eine professionelle Einstellung spreche ich dir nämlich vollends ab.
      Wie michimann so schön sagte sind die Gewinne und Verluste erstmal nebensächlich, ich habe sogar eingefleischte Spiesser beifällig nicken sehen, als ich ihnen erklärte, dass meine Gefühlslage nach dem Pokern davon abhängig ist, wie gut meine Entscheidungen waren.
      Meine tipps für dich:
      -fang auf den mikros an und lern das spiel von der Pike auf
      -arbeite an deinem mindset
      - investiere 600$ in Lotto oder Sportwetten, wenn du unbedingt "zocken" willst
    • bandusch
      bandusch
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2006 Beiträge: 230
      So geht weiter, sorry bitte empfinde das nicht als "draufhauen"...

      Die letzten 2 von dir geposteten Hands sind meiner Meinung nach beide extrem schlecht gespielt! Sowohl das Full House, als auch TPTK.
      Warum zu Hand nr. 1 der Handbewerter meint, die ist gut gespielt, vermag ich nicht mal zu träumen. Ich seh dich da zu oft hinten und am River callt dich n solider spieler hier mit 5 Händen von denen 4 gegen dich gewinnen. A4 covert dich schließlich und macht das bessere Full. Und auf dem Flop haste n set und bettest gegen Draw Heavy Board bei nem 80 / 20 Spieler. -> der kann da alles haben. und gegen TT, und jeden Flush biste hinten.

      Naja, was du ihm alles in die Range geben solltest, zähl ich ma nicht auf, nur so viel: du bist zu oft hinten!

      Die zweite Hand, auch extrem scheiße du hast 2 Gegenspieler auf nem Drawheavy Board und machst mit nüscht getroffen ne C-Bet.
      Da sehe ich dass du viel zu wenig Ahnung hast!
      Von wegen viel gelernt. Und du nennst das Standardline?! Die C-Bet verzeih ich dir am Flop, es ist halt nur n kleiner Fehler, aber der Call am Turn ist dann zu viel für mich.

      Sorry aber verhohnepipeln kann ich mich allein. Lern das Spiel oder quit Poker.

      EDIT:
      Das highstakes gebolze, was manchmal im TV gezeigt wird?
      Das ist absolut kein gebolze.

      Man kann mmn, sehr viele der guten plays verstehen, es sei denn die gehen mal wieder preflop broke auf nix, oder ohne in die Karten zu gucken.
      Ansonsten sind sehr viele von denen seeeeehhhhhhhr gute Spieler.
      Alte Schule, vertreten durch Brunson, Greenstein, Chan sehe ich schon nicht mehr als so gut an. Aber die neue Schule mit Galfond, Ivey oder auch Dwan ist der Hammer. Und die plays die sie da machen, siehst du online auch.

      Falls ich jemanden vergessen hab, ich wollte eh jetzt nicht jeden Namen nennen.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von bandusch
      Warum zu Hand nr. 1 der Handbewerter meint, die ist gut gespielt, vermag ich nicht mal zu träumen. Ich seh dich da zu oft hinten und am River callt dich n solider spieler hier mit 5 Händen von denen 4 gegen dich gewinnen. A4 covert dich schließlich und macht das bessere Full.

      Naja, was du ihm alles in die Range geben solltest, zähl ich ma nicht auf, nur so viel: du bist zu oft hinten!
      80/9 ist aber alles andere als ein solider Spieler. Der callt unzählige Hände, Ax (zumindest mit FD), eventuell "tricky" gespielte Flushes und mit etwas Glück sogar ein counterfeited 2pair (auf den Limits alles schon gesehen)

      Die einzigen zwei Sachen die man an der Hand aussetzen kann: River ist ein Pflicht-Ship, weil Villain sowieso kein A mehr foldet und der Flop sollte gegen so einen Megafisch etwas größer gecbettet werden.

      Und auf dem Flop haste n set und bettest gegen Draw Heavy Board bei nem 80 / 20 Spieler. -> der kann da alles haben. und gegen TT, und jeden Flush biste hinten.
      Was willst du ihm damit sagen?



      @OP

      Wie bereits von mehreren Seiten erwähnt, fang ganz unten an. NL10 ist heutzutage trotz der kleinen Einsätze nicht mehr unbedingt ein Über-Fischteich wo man mit ein paar wenigen Basic-Strategien Geld drucken kann (wenn auch immer noch genügend schlechte und mittelmäßige Spieler rumlaufen). Natürlich kann man mal über längere Zeit Pech haben, aber du hast relativ konstant 650$ auf größtenteils NL10 verloren. Das sind verdammt viele Stacks - d.h. höchstwahrscheinlich bist du auf dem Limit derzeit (noch) kein Winning Player.

      Sammle zuerst Erfahrungen auf NL2 bzw. NL5 und versuch dann auf NL10 aufzusteigen. Von NL25 würde ich definitiv noch länger die Finger lassen. Selbst wenn dieses Limit noch als "Microstakes" bezeichnet wird - auch hier kann man relativ schnell nennenswerte Geldsummen liegenlassen.
    • PokerLeak
      PokerLeak
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2011 Beiträge: 89

      Her mit der Non Showdown Kurve :p
      Ich benutze den Elephant. Lässt sich damit eine Non Showdown Kurve ploten oder brauche ich dafür ein anderes Programm?


      Wie bereits von mehreren Seiten erwähnt, fang ganz unten an. NL10 ist heutzutage trotz der kleinen Einsätze nicht mehr unbedingt ein Über-Fischteich wo man mit ein paar wenigen Basic-Strategien Geld drucken kann (wenn auch immer noch genügend schlechte und mittelmäßige Spieler rumlaufen).
      Ist dann überhaupt noch Geld mit Poker zu verdienen? Wenn die Gegner auf NL10 schon nicht die Überfische sind, bekommt man dann auf den höheren Limits noch genug Edge, dass man das Spiel profitabel betreiben kann? (natürlich unter der Voraussetzung, dass man zum Pokerspieler "geeignet" ist)
      Ich kann mir schwer vorstellen, dass man viel rausholen kann, wenn man mit alles Regs am Tisch sitzt.

      @bandusch: Ich kann deine Kritik teilweise überhaupt nicht nachvollziehen, vorallem was das Set auf dem drawlastigen Board betrifft. Alle Poster sind der Meinung die Hand war im Wesentlichen richtig gespielt, nur du behauptest genau das Gegenteil?!

      Des weiteren möchte ich mich schon mal für die großteils konstruktive Kritik bedanken. Vielleicht kann ich in ein paar Monaten ja ne Kurve posten die ebenso steil nach oben zeigt wie die jetztige nach unten ^^
    • slothrop1701
      slothrop1701
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2010 Beiträge: 866
      Original von PokerLeakIst dann überhaupt noch Geld mit Poker zu verdienen? Wenn die Gegner auf NL10 schon nicht die Überfische sind, bekommt man dann auf den höheren Limits noch genug Edge, dass man das Spiel profitabel betreiben kann?
      Kommt drauf an, was du unter profitabel verstehst. Du wirst sicherlich mit NL50 kein Millionär, aber auf dem Limit reicht es ja schon, wenn du ein paar Stacks im Monat gewinnst. Dann hast du ein paar hundert Dollar, was ja für ein Hobby schon "profitabel" ist...

      Ich glaube, die meisten Anfänger haben irgendwie völlig falsche Vorstellungen davon, wie mit Poker Geld zu verdienen ist. Am besten ein Limit pro Monat schlagen, damit man in zehn Monaten an den 50/100$ Tischen sitzen kann, und wenn man nach der Session keine Lust mehr hat, lädt man Ivey und Dwan als beste Kumpels zu sich ein und geht einen saufen.
      Es ist halt harte Arbeit. Es dauert ewig, es braucht Ausdauer, Disziplin, Geduld... Fang auf NL2 ein. Spiel dich wie jeder andere hoch und sack irgendwann nennenswerte Gewinne ein. Funktioniert immer noch am besten.
    • PokerLeak
      PokerLeak
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2011 Beiträge: 89
      Profitabel = guter Stundenlohn

      Ich hoffe, jetzt ist klar, was ich mit profitabel mein. Mir ist schon klar, dass man nicht von heute auf morgen Millionär wird. Es wär halt nett, wenn ich es irgendwann als Studentenjob betreiben kann.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von PokerLeak

      Wie bereits von mehreren Seiten erwähnt, fang ganz unten an. NL10 ist heutzutage trotz der kleinen Einsätze nicht mehr unbedingt ein Über-Fischteich wo man mit ein paar wenigen Basic-Strategien Geld drucken kann (wenn auch immer noch genügend schlechte und mittelmäßige Spieler rumlaufen).
      Ist dann überhaupt noch Geld mit Poker zu verdienen? Wenn die Gegner auf NL10 schon nicht die Überfische sind, bekommt man dann auf den höheren Limits noch genug Edge, dass man das Spiel profitabel betreiben kann? (natürlich unter der Voraussetzung, dass man zum Pokerspieler "geeignet" ist)
      Ich kann mir schwer vorstellen, dass man viel rausholen kann, wenn man mit alles Regs am Tisch sitzt.
      Ja, es ist definitiv noch Geld mit Poker zu verdienen - und ja, wenn man gut ist, bekommt man auch auf NL100 und höher noch genug Edge um profitabel zu spielen.

      Mit alles Regs brauchst du nicht am Tisch zu sitzen, selbst auf höheren Limits gibt es noch ausreichend Fische - ABER wenn man selber noch nicht gut genug für das jeweilige Limit ist wird man selber zum Fisch (auch mit TAG-Stats kann man für gute Regulars "leichte Beute" sein)


      Sehr wichtig: Denk jetzt keinesfalls noch an Sachen wie Stundenlohn, Poker for a living und was-auch-immer. Dein Ziel ist vorerst mal die untersten Limits zu schlagen, egal ob mit 25c, 1$ oder 3$ pro Stunde. Reich wirst du weder auf NL2 noch auf NL10. Im Moment solltest du primär dein Spiel verbessern und sobald du bereit bist die nächste Stufe (aka das nächste Limit) erklimmen. In etwa ab NL50 kannst du dir Gedanken bezüglich Stundenlohn und Geld nebenher verdienen machen - solltest dich aber keinesfalls unter Druck setzen.

      Als Studentenjob kannst du Poker dann betreiben, wenn du dir sehr sicher bist ein bestimmtes Limit klar (zumindest mit Rakeback/Boni klar) zu schlagen. Bevor du nicht Winning Player auf NL50+ bist, solltest gar nicht daran denken ;) und bis NL50 hast du noch einen relativ weiten Weg vor dir (klingt hart, aber es ist die Wahrheit)

      Aber wenn du an deinem Spiel arbeitest, Tilt vermeidest, BRM einhältst usw. ist NL50+ auf jeden Fall erreichbar :)
    • bandusch
      bandusch
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2006 Beiträge: 230
      Original von tomsnho
      Original von bandusch
      Warum zu Hand nr. 1 der Handbewerter meint, die ist gut gespielt, vermag ich nicht mal zu träumen. Ich seh dich da zu oft hinten und am River callt dich n solider spieler hier mit 5 Händen von denen 4 gegen dich gewinnen. A4 covert dich schließlich und macht das bessere Full.

      Naja, was du ihm alles in die Range geben solltest, zähl ich ma nicht auf, nur so viel: du bist zu oft hinten!
      80/9 ist aber alles andere als ein solider Spieler. Der callt unzählige Hände, Ax (zumindest mit FD), eventuell "tricky" gespielte Flushes und mit etwas Glück sogar ein counterfeited 2pair (auf den Limits alles schon gesehen)
      Was willst du ihm damit sagen?

      Mh 80/9 -> bei 45 Händen und das auf 6 Max sagt mal gar nix über solid oder nicht aus.

      Ich würde gg Unknown nie spielen, als wäre Unknown der Fish, also bei mir sieht die CBet entweder größer aus und dann Pot-Control oder direkt Pot Control, weil ich ja gar nicht mal selten hinten bin am Flop. Das der River wieder anders aussieht ist mir klar, aber mit Pot Control geht am River dann auch nicht alles rein. Ich sehe den hier keinesfalls als schlechten Spieler. Wie gesagt er hat erst 45 Hands. Das reicht def. nicht um zu sagen, dass der Spieler schlecht ist. Ich kann im 6 Max auch 60/20 auf 100 Hands profitabel spielen, das sagt ja nix über Villains Postflop Spiel aus.

      Ich finde die Hand also über-agressiv gespielt.


      [Quote]Original von PokerLeak@bandusch: Ich kann deine Kritik teilweise überhaupt nicht nachvollziehen, vorallem was das Set auf dem drawlastigen Board betrifft. Alle Poster sind der Meinung die Hand war im Wesentlichen richtig gespielt, nur du behauptest genau das Gegenteil?![/QUOTE]

      Naja ich kann mit dem Style mal gar nix anfangen... Wie gesagt versteh ich nicht wie man das Turnplay gut finden kann. Am Flop zu betten, ok. Aber wenn auf dem Board n Call von Unknown kommt, seh ich das Set hinten.
      Zwar nicht weit hinten, aber weit genug um vom Gas zu gehen.
      Wie hier schon geschrieben wurde sind auch die kleinen Limits keine "Fischteiche" mehr, also geh ich bei 45 Hands Unknown nicht von einem Fish aus. Ergo spiel ich nicht so agressiv. Was mir dabei durch den Kopf gehen würde: Kann der Gegner im Normalfall folden? Falls ja, würde ich mir Gedanken machen, ob er hier nicht mit mindestens two Pair, oder gar nem Flush callt. Joa und bei dem Preflop Game ist mir dann spätestens am Turn klar, dass er mich oft beat hat.

      Noch hintendran:
      Der Gegner ist natürlich nicht der super solide Spieler, aber das riecht hier auch danach, dass du adopted wurdest, wenn er so ne polarisierte Range flattet. Vielleicht kannte er deinen Spielstil besser, als dir lieb ist.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      @bandusch

      Hier geht's weiter, damit wir uns im Sorgenhotline-Thread nicht in einer Handbewertung verlieren ;) Hab in besagtem Thread auf deinen letzten Post geantwortet.
    • Cheeeer
      Cheeeer
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2008 Beiträge: 2.554
      kann mich da nur allen vorrednern anschliessen, habe nich alles gelesen aber die ersten paar beiträge.
      falls du auf stars oder ft spielst, kannste vllt auchmal die plattform wechseln, denn bei stars und ft haste uU echt bessere gegner als auf nicht so bekannten
    • marc0506
      marc0506
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 8.241
      Original von PokerLeak
      Profitabel = guter Stundenlohn

      Ich hoffe, jetzt ist klar, was ich mit profitabel mein. Mir ist schon klar, dass man nicht von heute auf morgen Millionär wird. Es wär halt nett, wenn ich es irgendwann als Studentenjob betreiben kann.
      Investiere Deine Energie und Zeit lieber in Dein Studium und such Dir nen Job als HiWi.
      wenn Du dann abends bisschen Lust hast zu pokern, dann betrachte es aber bitte als Hobby. Dauert ewig, bis man von NL2 hochgegrindet hat auf NL100. Und davor ist nun wirklich nicht nennenswert Geld zu verdienen.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Auf welcher Seite spielst du denn eigentilch? Imo macht es wenig Sinn, sich auf Fulltilt mit den NL10 Regs zu batteln und dabei 10 mal mehr Rake als Winnings zu haben. Wenn du auf NL10 nicht immer mindestens 2 Fische am Tisch hast, läuft was falsch =)
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 6.639
      Original von SonMokuh
      Auf welcher Seite spielst du denn eigentilch? Imo macht es wenig Sinn, sich auf Fulltilt mit den NL10 Regs zu batteln und dabei 10 mal mehr Rake als Winnings zu haben. Wenn du auf NL10 nicht immer mindestens 2 Fische am Tisch hast, läuft was falsch =)
      Aber die findet man doch auch auf FullTilt? Ich hab die NL10 DB von meinem Kumpel mal durchforstet mit TableScan, also da war schon einiges grün^^
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Hab auf Fulltilt nicht gespielt, sondern nur auf Pokerstars. Ich denk aber da ist nicht viel um. Und ehrlich gesagt war's mir da zu tight mit maximal einem richtigen und vielleicht noch nem semi Fisch. Kann man sicherlich ordentlich spielen, aber ich seh halt den Nachteil, dass man so oft gegen unknown spielt und dann die Regs kaum exploiten kann, selbst wenn man in der Lage ist so manches Leak mit genügend Samplesize zu entdecken. Bei Fischen ist das was anderes, da reichen 10 Hände um zu wissen dass er zu viel callt :D
      Außerdem zahlt man so dreckig viel Rake dass ich mich da nicht mit ner 3-4 bb Winrate rumschlagen will.
    • PokerLeak
      PokerLeak
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2011 Beiträge: 89
      Ich hab den Großteil meiner Hände auf Partypoker gespielt. Derzeit spiel ich aber auf Full Tilt, da ich dort noch einen Bonus freizuspielen hab.

      Vom ersten Eindruck her würde ich sagen, sind die Gegner auf Full Tilt tighter und auch etwas besser. Aber da ich noch nicht so viele Hände da gespielt habe kann ich mich natürlich auch täuschen.

      Welche Seite is besonders empfehlenswert?
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von PokerLeak
      Welche Seite is besonders empfehlenswert?
      Wenn der Rake schlagbar ist, dann ist die Seite irrelevant, weil Du auf den von Dir gespielten Limits überall reichlich schwache Spieler finden wirst. Spiel dort, wo Du Dich wohl fühlst, verbessere Dein Spiel und gut is.
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