Feedback Thread zum Quiz "Suited Gappers - Preflop"

  • 9 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Quiz ist gut, aber die Zielgruppe ist doch Silber oder? Ich finds nicht schlecht, dass Miiwin Coldcalls hier bespricht, aber solche Hände sind Preflop nicht zuende, wenn man sie called und hier sehe ich erhebliche Probleme Postflop. (wenn da ein Anschlussquiz kommt, dann fänd ichs super)
      Calls mit SCs sind an sich -EV und sind im Prinzip nur sinnvoll, um die Coldcalls mit seinen Pocketpairs zu balancen und damit die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen ausgezahlt zu werden, da die eigene Range Postflop schwierig zu lesen wird. (dies bedingt, dass die Gegner in der Lage sind die Range zu lesen und ich hab in den letzten 12 Monaten 3 Leute durch die Micros gecoached und bin mit einem noch aktiv in den SmallStakes zugange - 95% der Spieler haben nicht den Hauch von Verständnis wie man Gegner auf eine Handrange setzt)

      Grundsätzlich find ich die Idee nicht schlecht das Spiel mit SCs möglichst früh den Leuten beizubringen bzw. nahezulegen, aber grade die Zielgruppe Anfänger wird ohne dauerhaftes Feedback mehr verlieren als gewinnen dadurch. (vor allem da der Balancingaspekt auf dem Ziellimit sehr wahrscheinlich irrelevant ist)
      Das erste große Problem ist, dass viele Anfänger nicht in relativen Handstärken denken, sondern nur sehen:" Oh Flushdraw, Oh Gutshot, Oh Straightdraw, Oh Twopair, Oh Nuts". Das soll kein negativer Vorwurf sein, sondern ist einfach meine Erfahrung mit Microlimitspielern - um solche marginalen Hände profitabel zu spielen (und im besten Fall noch OOP ohne Initiative), muss man erkennen können wie stark die eigene Handrange relativ zur gegnerischen Handrange ist und hier wirds wirklich kritisch.
      Hände wie T9s, QJs, JTs spielen sich von alleine am Button und da kann man wahrscheinlich auch mit absoluten Handstärken noch gewinnen, aber grade so Hände wie T6s oder 64s oder 75s oder 96s sind absolut betrachtet zu schwach und ziehen ihren Nutzen daraus, dass man die Handrange des Gegners gezielt angreift (also eine Edge gegen ihn hat), optimalerweise Position ausnutzt und zuguterletzt sich wirklich Gedanken um absolute Handstärke macht. Anfängter denken aber typischerweise genau andersrum - Handstärke, Position und gezielter Exploit sind bei ihnen in genau dieser Reihenfolge vorrangig verankert.
    • Coxile
      Coxile
      Bronze
      Dabei seit: 05.07.2008 Beiträge: 69
      Du hast 30 von 33 möglichen Punkten erreicht. Das entspricht 91 % !

      Ich fand das Quiz gut! :f_biggrin:
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.099
      Original von Ghostmaster
      Quiz ist gut, aber die Zielgruppe ist doch Silber oder? Ich finds nicht schlecht, dass Miiwin Coldcalls hier bespricht, aber solche Hände sind Preflop nicht zuende, wenn man sie called und hier sehe ich erhebliche Probleme Postflop. (wenn da ein Anschlussquiz kommt, dann fänd ichs super)
      Calls mit SCs sind an sich -EV und sind im Prinzip nur sinnvoll, um die Coldcalls mit seinen Pocketpairs zu balancen und damit die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen ausgezahlt zu werden, da die eigene Range Postflop schwierig zu lesen wird. (dies bedingt, dass die Gegner in der Lage sind die Range zu lesen und ich hab in den letzten 12 Monaten 3 Leute durch die Micros gecoached und bin mit einem noch aktiv in den SmallStakes zugange - 95% der Spieler haben nicht den Hauch von Verständnis wie man Gegner auf eine Handrange setzt)

      Grundsätzlich find ich die Idee nicht schlecht das Spiel mit SCs möglichst früh den Leuten beizubringen bzw. nahezulegen, aber grade die Zielgruppe Anfänger wird ohne dauerhaftes Feedback mehr verlieren als gewinnen dadurch. (vor allem da der Balancingaspekt auf dem Ziellimit sehr wahrscheinlich irrelevant ist)
      Das erste große Problem ist, dass viele Anfänger nicht in relativen Handstärken denken, sondern nur sehen:" Oh Flushdraw, Oh Gutshot, Oh Straightdraw, Oh Twopair, Oh Nuts". Das soll kein negativer Vorwurf sein, sondern ist einfach meine Erfahrung mit Microlimitspielern - um solche marginalen Hände profitabel zu spielen (und im besten Fall noch OOP ohne Initiative), muss man erkennen können wie stark die eigene Handrange relativ zur gegnerischen Handrange ist und hier wirds wirklich kritisch.
      Hände wie T9s, QJs, JTs spielen sich von alleine am Button und da kann man wahrscheinlich auch mit absoluten Handstärken noch gewinnen, aber grade so Hände wie T6s oder 64s oder 75s oder 96s sind absolut betrachtet zu schwach und ziehen ihren Nutzen daraus, dass man die Handrange des Gegners gezielt angreift (also eine Edge gegen ihn hat), optimalerweise Position ausnutzt und zuguterletzt sich wirklich Gedanken um absolute Handstärke macht. Anfängter denken aber typischerweise genau andersrum - Handstärke, Position und gezielter Exploit sind bei ihnen in genau dieser Reihenfolge vorrangig verankert.
      Dem kann ich nur zustimmen, Mein und auch sicherlich vielen anderen bereitet das Spiel hier Postflop große Probleme.

      Aber zumindest kann man mal schauen, ob man Pre schon mal gute Entscheidungen fällt.

      Was dann aber auch ein Aufruf sein soll, Postflop mit solchen Händen weiter zu durchleuchten und einen Artikel draus zu machen ;)

      33 von 33 :f_cool:

      und das als Fish :]
    • CraZyHellFish
      CraZyHellFish
      Bronze
      Dabei seit: 20.05.2007 Beiträge: 72
      Kann mir jemand die Antwort von Frage 12 erklären?

      Wie komme ich hier auf genügend Odds?

      Sehe ich das richtig, dass ich ca. 35% gegen seine Range habe und 2 Dollar für seine 8 Dollar zahlen muss (4:1)???
    • Coolpawn
      Coolpawn
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 1.140
      AUFGABE 11:

      PartyPoker $10 NL Hold'em (shorthanded)

      Stacks & Stats
      UTG ($10)
      MP ($10) (20/17/60) [VPIP/PFR/ft3bet]
      CO ($10) (22/18/70) [VPIP/PFR/ft3bet]
      Hero ($10)
      SB ($10) (30/25/12) [VPIP/PFR/3betSB]
      BB ($10) (25/21/9) [VPIP/PFR/3betBB]

      Preflop: Hero is BU with
      2 folds, CO raises $0.30, Hero…?


      Fold (1 Punkte)
      Call (2 Punkte)
      3-bet (3 Punkte)



      Deine Antwort: Fold (1 Punkte)



      Hier sieht es ähnlich aus wie bei der vorherigen Aufgabe.

      Jedoch spricht die Tendenz hier eher für eine 3-Bet.

      Dein Gegner foldet 70% auf 3-Bets.
      Die Blinds squeezen noch eher gegen CO/BU als gegen MP/BU.
      Implieds werden weniger gegen ein Raise aus late Position.
      Dennoch kann man nun nicht sagen, dass es eine Pflicht-3-Bet ist.


      ---------------------------------------------------------------------------------

      hab das mal im HM überprüft:
      ich war am BU in dieser situation in diesem jahr genau 22 mal..

      leider (??) hab ich bis jetzt 21x gefoldet (bei einer 3-bet, auf die der gegner gefoldet hatte), daher meine frage:

      was habt ihr bis jetzt in dieser situation für ergebnisse, was spuckt der HM hier bei euch aus?
    • Coolpawn
      Coolpawn
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 1.140
      Original von CraZyHellFish
      Kann mir jemand die Antwort von Frage 12 erklären?

      Wie komme ich hier auf genügend Odds?

      Sehe ich das richtig, dass ich ca. 35% gegen seine Range habe und 2 Dollar für seine 8 Dollar zahlen muss (4:1)???
      erstmal musst du "nur" 1.10 $ nachzahlen, (30 cent hast du ja schon drin).

      ob dir die 35% etwas "bringen" bzw. ob die überhaupt relevant sind bezweifle ich mal, ich würde die sache eher so angehen:

      SB raist wohl mit etwa folgender range: 77+, A9s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+, QJo.. (vielleicht auch 66 statt QJo)

      nice to know, aber viel wichtiger wären dann doch die stats, wie's am flop weitergeht:

      - wie oft cbettet er, wie oft spielt er cbet - fold/cbet - call am flop
      - wie oft trifft er den flop (mit den ungepairten händen sind's ja nur so ca. 33%)
      - wie oft geht er zum showdown / kann er folden?
      - wie oft treffe ich selber was (flush/streetdraw)
      -etc. etc.




      ehrlich gesagt glaube ich dass es aus praktischen gründen viiiiel besser ist zu folden (vorallem wenn man multitabled):
      was, wenn du die 10 triffst, er aber ein höheres paar hat - kanst du TP folden?

      kanst du einen draw weglegen, wenn er so viel setzt, dass du die odds zum callen nicht mehr hast
      (und kanst du das überhaupt so schnell berechnen? wie oft geht man mit einem draw auf eine c-bet all in gehen
      und wie oft ist das dann ein fehler....) etc. etc. etc.

      ich würde hier definitiv lieber einen kleinen (mathematischen) fehler machen und in diesem spot etwas ev liegenlasen,
      also folden, als gefahr zu laufen einen zu grossen, teuren fehler zu machen (wenn eben die angesprochenen punkte eintreten:
      du TP, er höheres paar, du draw ohne ausreichende odds, er madehand.)

      und zum abschluss behaupte ich noch, dass über 90% aller ps-ler diese siztuation mit einem call nicht +ev spielen würden :-)
      (ich übrigens auch nicht) - und die, die das mit +ev hinkrigen nicht mal als geschätzte
      1bb/100 aus dieser situation langfristig rausholen!

      das spart man doch lieber die denk-zeit in diesem spot und konzentriert sich
      auf die anderen tables :-)
    • CraZyHellFish
      CraZyHellFish
      Bronze
      Dabei seit: 20.05.2007 Beiträge: 72
      Danke für deine Antwort.

      Sehe ich genauso, die Hand würde ich nie spielen.

      Wollte nur die Hintergründe dazu wissen, evtl kann ich den Denkansatz mit ein mein Spiel einbauen.

      Viele Grüße
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von CraZyHellFish
      Kann mir jemand die Antwort von Frage 12 erklären?

      Wie komme ich hier auf genügend Odds?

      Sehe ich das richtig, dass ich ca. 35% gegen seine Range habe und 2 Dollar für seine 8 Dollar zahlen muss (4:1)???
      Rechnerisch ist das schwer zu sagen, da es natürlich nicht so einfach wird die 35% Postflop umzusetzen. Ein Fold ist sicherlich kein Fehler, aber ein Call kann hier eine gute Wahl sein.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Ghostmaster
      Quiz ist gut, aber die Zielgruppe ist doch Silber oder?...
      Silber ist halt ein weiter Begriff. Einerseits ist es "erst" die zweite zu erarbeitende Stufe, andererseits haben wir im Silber-Bereich die meisten Postflop-Artikel, dazu themengemäße wie "Draws" und "Semi-Bluffs".

      Es ist schwer da eine Grenze festzulegen.

      Aber es wird auch einen Postflop-Teil geben. ;)