Monster gegen hohen Fold to 3b??

  • 22 Antworten
    • Hilftnix
      Hilftnix
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2011 Beiträge: 1.591
      oop 3betten. Ich bin so schon oft genug in eklige Spots gekommen. Ich würd das Verhältnis 80/20 (3bet/flatcall) bevorzugen, da es durchaus +EV ist ein Monster gegen eine weite range zu spielen, aber halt varianzreicher.

      IP ist das Verhältnis bei mir 50/50, da man einfach viel besser value kriegt/potcontrollt.
    • Gamma88
      Gamma88
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 663
      ich würde allgemein nie raten, preflop irgendeine hand zu slowplayen. Besonders bei JJ oder QQ stehst du bei overcards dann ziemlich blöd da.
      Außerdem 3-bettest du ja auch, um Geld in den Pot zu bekommen.

      wie sähe es denn aus, wenn du Hände wir AJ oder JTs 3-bettest, aber QQ/KK nur callst? ;)
    • BudSpencer8
      BudSpencer8
      Bronze
      Dabei seit: 16.06.2008 Beiträge: 7.506
      Tja sicher kommt man in eklige Spots, vor allem mit QQ und OOP.

      Dürfte wohl auch von seiner PFR-Range abhängen,oder?

      PFR 4 F3B 82 (sicherlich nicht oft anzutreffen) -> 3Bet

      PFR 25 F3B 82 (realistischer) -> keine 3Bet??
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      Original von Gamma88
      wie sähe es denn aus, wenn du Hände wir AJ oder JTs 3-bettest, aber QQ/KK nur callst? ;)
      sieht villain doch eh nie :coolface:

      ne ernsthaft, wenn du dich nur gg die nutrange isolierst spricht nix dagegen pre zu slowplayen und evtl gute flops zu raisen. gehört halt etwas postflop skill dazu um dann max ev zu spielen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Hängt wie bereits erwähnt davon ab wieviel Villain überhaupt openraist.

      Raist er ganz tight und foldet dann noch unglaublich viel auf 3-bets, dann möchte man mit QQ ja schon fast keine 4-bet sehen.

      In deinem Beispiel spielst du auch noch im BB, was heißt hinter dir kann keiner mehr Ärger machen, du schließt die Action ab.

      Stehst somit in einem HU Pot OOp mit einer underrepped Hand, da gibt es schlimmeres.

      Wenn du der Meinung bist ein Call kann einen höheren EV haben wie die Preflop 3-bet, ist es durchaus eine Option nur zu callen.

      Aber dafür müssen schon Gründe vorliegen, die erste Option sollte immer die 3-bet sein, im SH ist QQ einfach zu stark.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Gamma88
      ich würde allgemein nie raten, preflop irgendeine hand zu slowplayen.
      Man muss hier natürlich sagen, dass es kein direktes Slowplay ist!

      Wenn jemand sehr tight spielt und man davon ausgehen kann, dass mehr wie JJ+/AK ohnehin nicht nach unserer 3-bet weiterspielen wird, dient der Call ja ausschließlich dazu, die Range offen zu halten.

      Gegen JJ+/AK haben wir nur 47% Equity.

      Slowplay kann man es daher nicht unbedingt nennen, in solchen Spots sollte man schon genauestens überlegen ob eine 3-bet (bzw. in ähnlichen Spots eine 4-bet) wirklich ihren Sinn erfüllt.
    • JohnLeeH
      JohnLeeH
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2009 Beiträge: 1.599
      wenn er nix schlechteres auf ne 3bet weiterspielt macht ja ne bluff3bet mit z.b. QQ keinen sinn wenn max. EV nur durch einen cold call erzielt werden kann.

      d.h. gegen solche leute 3bette ich sehr light und calle halt mit vielen händen wie JJ/QQ oder TT und auch AJ/AQ/AK AA/KK kann man dann auch mal pre nur callen
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von JohnLeeH
      wenn er nix schlechteres auf ne 3bet weiterspielt macht ja ne bluff3bet mit z.b. QQ keinen sinn wenn max. EV nur durch einen cold call erzielt werden kann.

      d.h. gegen solche leute 3bette ich sehr light und calle halt mit vielen händen wie JJ/QQ oder TT und auch AJ/AQ/AK AA/KK kann man dann auch mal pre nur callen
      Wäre gegen so einen speziellen Gegnertyp sicherlich eine vernünftige Adaption.

      Wer nun wirklich so viel auf 3-bets foldet und man die Range JJ+/AK schon als "weit" gewählt, gegen den wirds schwer mit QQ zu value-3-betten. Gegen die Range die er weiterspielt wird es schwer auf 50% Equity zu kommen.


      Genau solche Spots kann man immer individuell untersuchen, ich finds auch nicht schlecht bspw. in MP gegen so einen UTG-Spieler ausschießlich solche Hände (bspw.QQ/JJ) zu callen, vor allem wenn hinter einem noch aktive Squeezer sitzen.

      Die Wahrscheinlichkeit dass dieser Spielertyp adapted weil wir soviel 3-b/folden und unsere strong hands scheinbar nur callen, ist wohl eher gering.
    • Helga
      Helga
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 1.161
      Hi,
      sorry, das ich hier mal etwas weitläufiger Frage.
      Gerade der Spot QQ coldcall und ein Squeezer interessiert mich sehr.
      Ich selbst calle neuerdings QQ Gegen Gegner mit PosPFr >10 und f3-bet >70 auch immer öfter und muss dann aber gegen lighte Squeezer OOP spielen, womit ich mich noch etwas schwer tue.
      Er wird das häufig mit sämtl. Ax Händen und wohl auch mit vielen Kxs Händen machen, da sie wegen der Blocking fähigkeit sehr geeignet sind.
      Ich bin gegen viele seiner Hände Favorit, habe aber folgendes Problem.

      Am kongreten Beispiel (Fullring!):

      UTG openraist, Hero UTG1 call mit QQ, CO squeezed, UTG fold, Hero call.
      Flop 973 rainbow.

      1. Problem - Villain kann hier aufgrund meiner EP Coldcalling Range ziemlich sicher auf setmining durch Pockets oder sc's setzen, und gegen 3-bet würde ich bloss noch TT+ weiterspielen. Im wäre hier Praktisch meine Hand bekannt, oder?

      - hier dann eher c/c spielen um den Pot nicht zu sehr anwachsen zu lassen und ihm weiter die möglichkeit geben mit schlechterer Hand zu Barreln oder c/r und auf 4-bet trotz aggressivem Villain lieber folden?

      2.Problem - bei diesem Spot wäre es mir unmöglich, ihm einen getroffenen Set zu verkaufen. Turnplay daher ? und gerade deshalb muss ich ja wohl A- u K-high Flops kampflos aufgeben?

      oder einfach doch aus EP Preflop gleich 3-betten?
      Oder sehe ich da nur zu Schwarz (alla Image Hasenfuß :D ) ?
    • violin89
      violin89
      Gold
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 6.339
      die Frage ist, wenn er sagen wir 80% auf 3bets foldet...und wir 3betten JJ IP oder OOP, was 4bettet bzw. pusht er dann?! imo kanns ja nur JJ+ und AK sein, gegen die Range sind wir ziemlich hinüber mit JJ.
    • Helga
      Helga
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 1.161
      Violin, glaube die Frage ist kongret. Spiele ich JJ gegen so einen Villain 3-bet/f und mache dabei etwas Gewinn oder versuche ich mehr Gewinn Postflop aus seiner PFr Range zu ziehen.
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      da würd ich eher J3s 3b/f also mit jj ... for obv reasons ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Helga
      Hi,
      sorry, das ich hier mal etwas weitläufiger Frage.
      Gerade der Spot QQ coldcall und ein Squeezer interessiert mich sehr.
      Ich selbst calle neuerdings QQ Gegen Gegner mit PosPFr >10 und f3-bet >70 auch immer öfter und muss dann aber gegen lighte Squeezer OOP spielen, womit ich mich noch etwas schwer tue.
      Er wird das häufig mit sämtl. Ax Händen und wohl auch mit vielen Kxs Händen machen, da sie wegen der Blocking fähigkeit sehr geeignet sind.
      Ich bin gegen viele seiner Hände Favorit, habe aber folgendes Problem.

      Am kongreten Beispiel (Fullring!):

      UTG openraist, Hero UTG1 call mit QQ, CO squeezed, UTG fold, Hero call.
      Flop 973 rainbow.

      1. Problem - Villain kann hier aufgrund meiner EP Coldcalling Range ziemlich sicher auf setmining durch Pockets oder sc's setzen, und gegen 3-bet würde ich bloss noch TT+ weiterspielen. Im wäre hier Praktisch meine Hand bekannt, oder?

      - hier dann eher c/c spielen um den Pot nicht zu sehr anwachsen zu lassen und ihm weiter die möglichkeit geben mit schlechterer Hand zu Barreln oder c/r und auf 4-bet trotz aggressivem Villain lieber folden?

      2.Problem - bei diesem Spot wäre es mir unmöglich, ihm einen getroffenen Set zu verkaufen. Turnplay daher ? und gerade deshalb muss ich ja wohl A- u K-high Flops kampflos aufgeben?

      oder einfach doch aus EP Preflop gleich 3-betten?
      Oder sehe ich da nur zu Schwarz (alla Image Hasenfuß :D ) ?
      Wenn man for Squeeze Induce mit QQ callt, ist es natürlich das Ziel nach dem Squeeze zu 4-betten!

      Einen Squeeze OOP zu callen kommt nur selten in Betracht, diese Spots sind in der Tat OOP kaum beherrschbar (grundsätztlich bei Calls von 3-bets OOP, aber nach einem Squeeze wirds noch schwieriger).

      Daher solltest du dich genau in diesen beschriebenen Spot möglichst niemals bewegen (es sei denn du hast es Postflop sehr gut drauf und kannst Villains Lines perfekt readen, aber das ist mehr als schwer).
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Helga
      Violin, glaube die Frage ist kongret. Spiele ich JJ gegen so einen Villain 3-bet/f und mache dabei etwas Gewinn oder versuche ich mehr Gewinn Postflop aus seiner PFr Range zu ziehen.
      Wenn du wirklich davon ausgehst dass er nur JJ+/AK weiterspielt und alles andere foldet, wäre 3-bet/broke wohl nicht sonderlich gut, aber die 3-bet an sich hätte ja schon keinen Sinn (Value kanns nicht sein, du bist gegen die Range hinten, allerdings wird auch nichts besseres folden).

      Daher ist ein Call mit Jacks in diesen Spots gut.

      Was dann hinter dir passiert bleibt abzuwarten, gegen loose Squeezer ist dann eine 4-bet denkbar.

      Sollte ein tighter Spiler squeezen und/oder der Openraiser sogar im Pot bleiben (evtl. sogar 4-betten), dann kannst du dich auch von deinen jacks trennen. Hättest nur 3-4BB investiert, kannst dir aber recht sicher sein, hinten zu liegen.

      Von 3-b/fold solltest du auf jeden Fall absehen, macht halt wie erwähnt keinen Sinn.
    • Helga
      Helga
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 1.161
      danke Miiwiin.
      Mit JJ calle ich in der Regel auch nur.
      Witzigerweise (oder auch nicht :D ) habe ich bei meiner Session gestern mal nur Ultratight gesqueezed (QQ+/AK) und keins ist durchgekommen und auch alle verloren.
      Interessant war, der openraiser foldete und der Caller ging Allin und es war natürlich die QQs.
      Ist aber Fullstacked die 4-bet allin wirklich profitabel da man eh nicht mehr foldet?
      Oder sollte man normal 4-betten und je nach Gegner (genaue Reads entsprechend) doch noch folden?

      Viele Grüße
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Helga
      danke Miiwiin.
      Mit JJ calle ich in der Regel auch nur.
      Witzigerweise (oder auch nicht :D ) habe ich bei meiner Session gestern mal nur Ultratight gesqueezed (QQ+/AK) und keins ist durchgekommen und auch alle verloren.
      Interessant war, der openraiser foldete und der Caller ging Allin und es war natürlich die QQs.
      Ist aber Fullstacked die 4-bet allin wirklich profitabel da man eh nicht mehr foldet?
      Oder sollte man normal 4-betten und je nach Gegner (genaue Reads entsprechend) doch noch folden?

      Viele Grüße
      Hängt doch davon ab was du hältst.

      Gute Hände kannst und sollst du natürlich nicht weglegen. Du kannst doch nicht call for squeeze Induce/4-bet/fold mit QQ oder JJ spielen. Und vor allem: Warum?

      Es kommt auf die Squeeze-größe an, ob letztlich ein 4-b/fold zumindest mathematisch möglich wäre.

      Wenn du Quenns for Squeeze Induce callst, bspw.

      OR 3BB, Call 3BB, Squeeze 12BB...

      Kannst du halt bequem auf 26-29BB 4-betten und den Push callen.

      Sieht es jedoch so aus...

      OR 4BB, Call 4BB, Squeeze 18BB...

      wirds eng, denn 36BB sind schon beinahe committed, obwohl es nur eine Min4--bet wäre.

      In diesem Fall solltest du pushen, egal ob als Bluff oder for Value. 4-bettest du hier auf 40BB bringt es ja nichts, da dein Gegner weiß dass du niemals auf einen Push folden wirst (auch 22, 45s, A7o müsstest du oddstechnisch gesehen callen).
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Helga
      Ich selbst calle neuerdings QQ Gegen Gegner mit PosPFr >10 und f3-bet >70 auch immer öfter und muss dann aber gegen lighte Squeezer OOP spielen, womit ich mich noch etwas schwer tue.
      Er wird das häufig mit sämtl. Ax Händen und wohl auch mit vielen Kxs Händen machen, [...]
      Dass dich jemand mit einer Riesenrange squeezt, ist das Beste, das dir in dem Spot passieren kann.

      Wie MiiWiin schon richtig bemerkt hat, spielst du deine Queens dann 4bet/broke bzw. pushst direkt (je nach Stacksize eben). Wenn der Gegner sehr light squeezt, könntest du ihm sogar deine QQ zeigen und noch profitabel reinpushen (~100bb stacks obv.).

      Gegen sehr lighte Squeezer kannst du so nicht nur mit QQ sondern auch mit 99 - JJ verfahren. Entweder sie müssen irre viel folden, d.h. du gewinnst in 70%+ einen ansehnlichen Pot, stehst aber gegen ihre Valuerange selbst mit 99 noch recht passabel da; oder sie gehen ab und zu mit ihren Ax broke, wogegen deine Mid- bis Highpockets ziemlich gut performen.


      Btw. @MiiWiin
      Original von MiiWiin4-bettest du hier auf 40BB bringt es ja nichts, da dein Gegner weiß dass du niemals auf einen Push folden wirst (auch 22, 45s, A7o müsstest du oddstechnisch gesehen callen).
      Sry für die Haarspalterei - aber A7o müssen wir imho nicht callen, selbst wenn wir 40 % unseres Stacks schon in der Mitte haben. Wir werden ca. 29 - 30 % Equity benötigen (je nach Rake und Deadmoney) - aber um mit A7o auf 29%+ zu kommen, muss Villain aber schon mit ordentlich vielen Händen broke gehen (was die meisten wohl nicht tun werden, wenn wir derart viel mit unserer 4bet schon in der Mitte haben)
      A7o vs. AK, JJ+ = 25,6 %
      A7o vs. AQ+, 77+ = 26,8 %
      A7o vs. ATs+, AJo+, 66+ = 28,0 %
      A7o vs. A7s+, ATo+ 55+ = 29,5 %
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von tomsnho

      Btw. @MiiWiin
      Original von MiiWiin4-bettest du hier auf 40BB bringt es ja nichts, da dein Gegner weiß dass du niemals auf einen Push folden wirst (auch 22, 45s, A7o müsstest du oddstechnisch gesehen callen).
      Sry für die Haarspalterei - aber A7o müssen wir imho nicht callen, selbst wenn wir 40 % unseres Stacks schon in der Mitte haben. Wir werden ca. 29 - 30 % Equity benötigen (je nach Rake und Deadmoney) - aber um mit A7o auf 29%+ zu kommen, muss Villain aber schon mit ordentlich vielen Händen broke gehen (was die meisten wohl nicht tun werden, wenn wir derart viel mit unserer 4bet schon in der Mitte haben)
      A7o vs. AK, JJ+ = 25,6 %
      A7o vs. AQ+, 77+ = 26,8 %
      A7o vs. ATs+, AJo+, 66+ = 28,0 %
      A7o vs. A7s+, ATo+ 55+ = 29,5 %
      Da hast du natürlich recht.

      Wollte nur sehen ob es jemand bemerkt... :f_ugly:

      Aber mit A7s dürfte es hinkommen. :f_cool:
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Original von MiiWiin
      OR 4BB, Call 4BB, Squeeze 18BB...

      wirds eng, denn 36BB sind schon beinahe committed, obwohl es nur eine Min4--bet wäre.
      Eine Min-4-bet ist hier übrigens auch nur 32 BB.
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