Wie wichtig ist Position?

    • gigi86
      gigi86
      Black
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 1.066
      Folgendes Gedankenexperiment:

      Angenommen an einem SH Tisch sitzen 5 exakt gleich starke Regulars - Spieler also, welche gegeneinander immer -+0 abzüglich Rake spielen und keinerlei Edge aufeinander haben. An diesem Tisch sitzt zusätzlich ein Fisch, der im Schnitt gegen diese Art von Regular 10ptbb auf 100 hands verliert.

      Jeder Spieler zahlt am Tisch im Schnitt 1.5 ptbb/100 Rake - es fliessen also 6* 1.5 ptbb / 100 = 9 ptbb/100 Rake ab (Rakeback wird mal vernachlässigt).

      Die Regulars teilen sich somit 10ptbb (Fischdonation) - 9ptbb (Rake) = 1 ptbb /100 an Winrate. Im Schnitt generiert jeder Regular also 1ptbb / 5 regulars = 0.2 ptbb/100 Winrate. Diese Winrate wird jedoch nicht gleich verteilt - das Geld wandert ja mit dem Urzeigersinn - der Regular mit Position auf den Fisch bekommt mehr Winrate.

      Hat jemand eine Idee, wie man über mathematische Theorie bzw Statistik herausfinden kann, welcher Regular in dem Beispiel wieviel Winrate generiert? Bekommt der Regular mit Position also beispielsweise 0.6 ptbb und der Rest 0.1ptbb? Wie wichtig ist also Position? Wahrscheinlich ist die Sache auch abhängig von der Spielvariante (SSS, BSS, FL) - je weniger Varianz das Spiel hat, desto weniger ist das Geld in Bewegung und desto wichtiger ist die Position...

      Wäre interessant, wenn jemand Ideen hat, wie man da mal rechnerisch rangehen könnte... Vielleicht über Kalkulationen mit Zufallsgenerator und Varianz oder empirisch über Hold'em Manager Datenbanken...

      Bin auf den Input gespannt!

      Grüße
  • 12 Antworten
    • Plajer1
      Plajer1
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2011 Beiträge: 1.411
      find die frage durchaus interessant, weiß die lösung aber leider auch nicht,
    • FiftyBlume
      FiftyBlume
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2010 Beiträge: 8.580
      Man könnte das ganze mit großen Datenmengen abschätzen:

      1. man bestimme die Zahl der gespielten Hände(gegen den Fisch) aus jeder Position

      2. man bestimme die durchschnittliche Potgröße(der Hände gegen den Fisch) und setze sie in Relation zur Zahl der gespielten Hände

      das pro Spieler/Position gesetze Geld setze man in Relation zur Summe alle Pötte und bestimme so den Anteil jeder Position an dem Geld, was der Fisch donated.


      Wobei das nur ne grobe Vermutung ist.



      Sehr exaktes Vorgehen wäre:
      -Leaks des Fishes erkennen
      -Ausnutzen der leaks in Relation zur Position setzen
    • obbeldinho
      obbeldinho
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 419
      kommt halt immer auf den fish und auf die regs an. Wenn man sehr aggresive regs am tisch hab und nen passiven fish, dann hab ich evtl sogar lieber position auf die regs als auf den fish
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      Original von gigi86
      Folgendes Gedankenexperiment:

      Angenommen an einem SH Tisch sitzen 5 exakt gleich starke Regulars - Spieler also, welche gegeneinander immer -+0 abzüglich Rake spielen und keinerlei Edge aufeinander haben. An diesem Tisch sitzt zusätzlich ein Fisch, der im Schnitt gegen diese Art von Regular 10ptbb auf 100 hands verliert.

      Jeder Spieler zahlt am Tisch im Schnitt 1.5 ptbb/100 Rake - es fliessen also 6* 1.5 ptbb / 100 = 9 ptbb/100 Rake ab (Rakeback wird mal vernachlässigt).

      Die Regulars teilen sich somit 10ptbb (Fischdonation) - 9ptbb (Rake) = 1 ptbb /100 an Winrate. Im Schnitt generiert jeder Regular also 1ptbb / 5 regulars = 0.2 ptbb/100 Winrate. Diese Winrate wird jedoch nicht gleich verteilt - das Geld wandert ja mit dem Urzeigersinn - der Regular mit Position auf den Fisch bekommt mehr Winrate.

      Hat jemand eine Idee, wie man über mathematische Theorie bzw Statistik herausfinden kann, welcher Regular in dem Beispiel wieviel Winrate generiert? Bekommt der Regular mit Position also beispielsweise 0.6 ptbb und der Rest 0.1ptbb? Wie wichtig ist also Position? Wahrscheinlich ist die Sache auch abhängig von der Spielvariante (SSS, BSS, FL) - je weniger Varianz das Spiel hat, desto weniger ist das Geld in Bewegung und desto wichtiger ist die Position...

      Wäre interessant, wenn jemand Ideen hat, wie man da mal rechnerisch rangehen könnte... Vielleicht über Kalkulationen mit Zufallsgenerator und Varianz oder empirisch über Hold'em Manager Datenbanken...

      Bin auf den Input gespannt!

      Grüße

      dieses problem wurde bisher mathematisch noch nicht gelöst vondaher wirste so einfach keine antwort bekommen.

      die mathematische formulierung der situation beinhaltet soviele variablen das das bisher analytisch nicht gelöst wurde.

      2.ansatz wäre statt es analytisch zulösen einfach statistisch auszuwerten.
      dafür bräcuhte man genug daten in der so eine situation stattfindet. was praktisch unmöglich ist.

      also du hast da ein sehr interessantes problem angesprochen worüber ich auch schon oft nachgedacht habe . leider könnte ich nicht mehr als ansätze dazubeisteuern. die berechnung dafür ist wirklich sehr komplex wenn man die analytische lösung dafür haben möchte.

      funkionalanalysis ist aber nicht grade mein spezialgebiet Oo
      da brauch man wirklich ein krassen mathepro der am besten in dem bereich seine diplomarbeit geschrieben hat ein normaler mathediplomer wird kaum dafür ausreichen da die nur wenige vorlesungen darüber hören.
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 11.750
      Wie schon gesagt, kommt es sicherlich auch auf die Art der Regs und des Fisches an. Allerdings glaube ich das es immer besser ist hinter dem Fisch zu sitzen, selbst wenn er passiv ist (Reg1 erhöht, Fisch callt, wir 3betten, Reg1 foldet, Fisch callt). Nach meiner subjektiven Einschätzung würde ich mal folgendes vermuten.

      Postion nach Fisch:
      Position 1: 40%
      Position 2: 30%
      Position 3-5: teilen sich 30%

      Würde mich auch interessieren was andere denken und ob jemand einen theoretischen Ansatz hat. Eine Auswertung mit Daten von PT3 müsste ja auch möglich sein.
    • wuest0r
      wuest0r
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 675
      Original von xkinghighx
      Original von gigi86
      Folgendes Gedankenexperiment:

      Angenommen an einem SH Tisch sitzen 5 exakt gleich starke Regulars - Spieler also, welche gegeneinander immer -+0 abzüglich Rake spielen und keinerlei Edge aufeinander haben. An diesem Tisch sitzt zusätzlich ein Fisch, der im Schnitt gegen diese Art von Regular 10ptbb auf 100 hands verliert.

      Jeder Spieler zahlt am Tisch im Schnitt 1.5 ptbb/100 Rake - es fliessen also 6* 1.5 ptbb / 100 = 9 ptbb/100 Rake ab (Rakeback wird mal vernachlässigt).

      Die Regulars teilen sich somit 10ptbb (Fischdonation) - 9ptbb (Rake) = 1 ptbb /100 an Winrate. Im Schnitt generiert jeder Regular also 1ptbb / 5 regulars = 0.2 ptbb/100 Winrate. Diese Winrate wird jedoch nicht gleich verteilt - das Geld wandert ja mit dem Urzeigersinn - der Regular mit Position auf den Fisch bekommt mehr Winrate.

      Hat jemand eine Idee, wie man über mathematische Theorie bzw Statistik herausfinden kann, welcher Regular in dem Beispiel wieviel Winrate generiert? Bekommt der Regular mit Position also beispielsweise 0.6 ptbb und der Rest 0.1ptbb? Wie wichtig ist also Position? Wahrscheinlich ist die Sache auch abhängig von der Spielvariante (SSS, BSS, FL) - je weniger Varianz das Spiel hat, desto weniger ist das Geld in Bewegung und desto wichtiger ist die Position...

      Wäre interessant, wenn jemand Ideen hat, wie man da mal rechnerisch rangehen könnte... Vielleicht über Kalkulationen mit Zufallsgenerator und Varianz oder empirisch über Hold'em Manager Datenbanken...

      Bin auf den Input gespannt!

      Grüße

      dieses problem wurde bisher mathematisch noch nicht gelöst vondaher wirste so einfach keine antwort bekommen.

      die mathematische formulierung der situation beinhaltet soviele variablen das das bisher analytisch nicht gelöst wurde.

      2.ansatz wäre statt es analytisch zulösen einfach statistisch auszuwerten.
      dafür bräcuhte man genug daten in der so eine situation stattfindet. was praktisch unmöglich ist.

      also du hast da ein sehr interessantes problem angesprochen worüber ich auch schon oft nachgedacht habe . leider könnte ich nicht mehr als ansätze dazubeisteuern. die berechnung dafür ist wirklich sehr komplex wenn man die analytische lösung dafür haben möchte.

      funkionalanalysis ist aber nicht grade mein spezialgebiet Oo
      da brauch man wirklich ein krassen mathepro der am besten in dem bereich seine diplomarbeit geschrieben hat ein normaler mathediplomer wird kaum dafür ausreichen da die nur wenige vorlesungen darüber hören.

      Funktionalanalysis.. soso.. der Banachraum der Regs und der Fische :D
    • FiftyBlume
      FiftyBlume
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2010 Beiträge: 8.580
      Original von AyCaramba44
      Wie schon gesagt, kommt es sicherlich auch auf die Art der Regs und des Fisches an. Allerdings glaube ich das es immer besser ist hinter dem Fisch zu sitzen, selbst wenn er passiv ist (Reg1 erhöht, Fisch callt, wir 3betten, Reg1 foldet, Fisch callt). Nach meiner subjektiven Einschätzung würde ich mal folgendes vermuten.

      Postion nach Fisch:
      Position 1: 40%
      Position 2: 30%
      Position 3-5: teilen sich 30%

      Würde mich auch interessieren was andere denken und ob jemand einen theoretischen Ansatz hat. Eine Auswertung mit Daten von PT3 müsste ja auch möglich sein.
      Ich glaube es hängt einfach stark von Leaks ab, die der Fisch hat. Man müsste halt alle Leaks bestimmen und die Losses durch das Leak dann anteilig auf die Positionen verteilen um so rauszufinden, welche Position optimal ist.

      Problem dabei ist, dass wir extreme viele Daten brauchen, um die Leaks überhaupt zu erkennen - gerade was das Postflop, Turn- und Riverspiel betrifft:)
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.815
      ich würde schätzen der erste rechts macht plus, der 2. ~ be bis leicht plus. rest runnt leicht minus.
    • Krupsinator
      Krupsinator
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 24.05.2010 Beiträge: 13.186
      Original von FiftyBlume
      Original von AyCaramba44
      Wie schon gesagt, kommt es sicherlich auch auf die Art der Regs und des Fisches an. Allerdings glaube ich das es immer besser ist hinter dem Fisch zu sitzen, selbst wenn er passiv ist (Reg1 erhöht, Fisch callt, wir 3betten, Reg1 foldet, Fisch callt). Nach meiner subjektiven Einschätzung würde ich mal folgendes vermuten.

      Postion nach Fisch:
      Position 1: 40%
      Position 2: 30%
      Position 3-5: teilen sich 30%

      Würde mich auch interessieren was andere denken und ob jemand einen theoretischen Ansatz hat. Eine Auswertung mit Daten von PT3 müsste ja auch möglich sein.
      Ich glaube es hängt einfach stark von Leaks ab, die der Fisch hat. Man müsste halt alle Leaks bestimmen und die Losses durch das Leak dann anteilig auf die Positionen verteilen um so rauszufinden, welche Position optimal ist.

      Problem dabei ist, dass wir extreme viele Daten brauchen, um die Leaks überhaupt zu erkennen - gerade was das Postflop, Turn- und Riverspiel betrifft:)
      würd ich auch so sehen. Andere Leaks = anderes Spiel = andere Wichtigkeit der Position.
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 11.750
      Die Sache müsste man ja durchschnittlich sehen, und wenn man 10 verschiedene Fische nimmt, dann wird die Position 1 nach dem Fisch immer noch deutlich die Beste sein.
    • abakusschwarz
      abakusschwarz
      Black
      Dabei seit: 30.04.2007 Beiträge: 1.598
      Mmn sieht es so aus:

      -Fisch
      -33%
      -27%
      -10%
      -25%
      - 5%

      Und erst dann wir der Rake abgezogen! (also 10bb verteilen - der Spieler oop kriegt dann 0.5bb, Minus Rake, macht ihn zum 1bb loser)

      Wichtig v.A. wie viele Hände man mit besserer Information (Position und Skill) gegen den Fisch spielen kann. Wenn man am BU ist und Fisch im BB spielt man IP auch viele Hände.

      Das zu untersuchen ist beinahe unmöglich:
      1: Samplesize
      2: verschiedene Fischabstufungen
      3: Regs am Tisch (die Winrate hängt davon etwa gleich viel ab, welcher Reg wo sitzt-sehr schwer das aus der Statistik zu nehmen)
      4: Spiel ist nicht statisch (nicht jeder Reg spielt vs jeden Fisch gleich gut, man verändert sich über Zeit etc.)


      Wenn, dann müsste man eine Midstake-Grinder-DB wie die von Nanonoko untersuchen. Gibt mMn nicht viel aussagekräftigere Daten wie Schätzungen und ist sehr, sehr aufwändig. (man muss jeden Spieler in der DB klassieren)
    • wess0r1982
      wess0r1982
      Black
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.028
      Original von gigi86
      Angenommen an einem SH Tisch sitzen 5 exakt gleich starke Regulars - Spieler also, welche gegeneinander immer -+0 abzüglich Rake spielen und keinerlei Edge aufeinander haben. An diesem Tisch sitzt zusätzlich ein Fisch, der im Schnitt gegen diese Art von Regular 10ptbb auf 100 hands verliert.
      Hi,

      wenn du schreibst die regulars sind gleich stark und spielen +-0 gegeneinander bedeutet das ja, sie spielen im tischmittel +-0. konkret auf die einzelnen gegner hat man ja durch position eine edge und umgekehrt. SH ist ja nicht symmetrisch wie HU.

      du also kannst nicht isoliert die winrate jedes regs vs den fish betrachten, sondern musst bedenken, dass sobald ein reg an den fish adaptet, die anderen regs eine edge auf den adaptierenden reg gewinnen. das ist kein fehler des regs, denn das geld kriegt er ja vom fish wieder. aber so profitieren die regs mit schlechter postion auf den fish eben auch indirekt.

      (also 10bb verteilen - der Spieler oop kriegt dann 0.5bb, Minus Rake, macht ihn zum 1bb loser)

      diese rechnung ist damit falsch. es muss die edge auf die anderen regulars eingerechnet werden.
      imo wirds mit richtigen fisch immer reichen den tisch +EV aus jeder position zu spielen. allein das geld was man normal gegen den reg links von einem verlieren würde... wenn man stattedessen sogar 0.5bb plus macht, sollte huge sein.