Blind Stealing als ShortStack: SB vs. BB

    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      Wird bis zu einem im SB gefoldet, dann versucht man oft mit recht marginalen händen den BigBlind zu stealen.
      Nur hat man als SSS nicht gerade die riesen Wahl an Optionen postflop, weiß oft nicht genau wo man steht, und wird ein leichtes "bully" opfer des BB.

      Deswegen hab ich mir gedacht, um diese Situationen gänzlich zu vermeiden, eine ähnliche Strategie zu benutzen, wie man es gern macht, wenn man in einem SnG knapp an Chips ist: Push any 2

      Ein bisschen rechnen:

      Annahme: BB covert uns, und callt einen Push von uns mit den Top 10% (88+,A9s+,AJ+,KQo+,KTs+,QTs+), was imho schon recht loose ist. Aber soll ja nur ein Beispiel sein. Wir selber haben nach dem posten des SB einen Stack von 20BB

      Wir machen also 0.9 * 1.5BB sicher, weil der Gegner zu 90% foldet, und sollte er mal callen, hat er eine Equity von 68%, und wir zufolge eine von 32%.
      daraus folgt:

      (0.9*1,5BB) - (0.1*0.68*20BB) + (0.1*0.32*21.55) = ca +0.68 BB

      Also warum nicht einfach dauernd fta im SB pushen, und sich so schwierigen postflop situationen vom leib halten?
      oder ist der profit von 0.68BB einfach zuwenig, und man erreicht durch das outplayen des BB postflop einen größeren Wert?

      Oder bin ich einfach nur zu blöd und hab nen denkfehler drinnen?

      Sollte es schon eine Diskussion darüber geben, dann entschuldige ich mich dafür =)
  • 14 Antworten
    • Osterfuchs
      Osterfuchs
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2006 Beiträge: 278
      Hast du selbst nicht auch in 10% der Fälle ne gute Hand welche du ja nicht pusht sondern nur raist,um Geld zu machen?

      Oder du pusht wirklich jedes mal und hast jedes 100. mal deine gute Hand gegen ne andere gute Hand die dich gecallt hat..oder ist da was falsch?
    • dvrvm
      dvrvm
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.956
      Man sagt ja, dass auf den Micros niemand auf Tableimage achtet, aber PreflopDonkPushes sind schon sehr auffällig, und nach 2-3 Runden wird das auch auf Micros jeder bemerkt haben, dass du das mit anytwo machst... auf höheren Limits würde ich das gar nicht erst probieren...
      Sobald das der BB weiss, kann er ja mit jeder Hand callen, die nur ansatzweise Equity hat. Im SnG ist die Situation leicht anders, da er seinen Stack nicht nachkaufen kann, wenn er eine 60-40 Hand verliert.
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      Original von dvrvm
      Man sagt ja, dass auf den Micros niemand auf Tableimage achtet, aber PreflopDonkPushes sind schon sehr auffällig, und nach 2-3 Runden wird das auch auf Micros jeder bemerkt haben, dass du das mit anytwo machst... auf höheren Limits würde ich das gar nicht erst probieren...
      Sobald das der BB weiss, kann er ja mit jeder Hand callen, die nur ansatzweise Equity hat. Im SnG ist die Situation leicht anders, da er seinen Stack nicht nachkaufen kann, wenn er eine 60-40 Hand verliert.
      ok, selbst wenn dein image im arsch ist (und ich bezweifle, das ein SSSS überhaupt eins hat) und der BB callt dich jetzt mit 50% (!!), dann ist es immer noch profitabel (+0.63BB) mit den top 40% zu pushen...

      hab hier ein (natürlich macro-freies) excel sheet auf die schnelle gebastelt, um das zu verdeutlichen

      http://home.arcor.de/cyan2k/SSS_SBvsBB.xls


      Einfach bisschen mit der Stackgröße spielen.
      Equity hab ich mir von Stove berechnen lassen

      http://img71.imageshack.us/img71/6477/ssstv6.jpg

      um es kurz zu fassen: gegen jede range ist ein allin steal aus dem SB profitabel, wenn man mit den top 40% pushed

      @Osterfuchs
      ja, ich pushe alles
    • Goaranga
      Goaranga
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.666
      Wenn man weiß, dass du random hands pusht (was man so nach 20-30 Händen raus hat) kann man sich ja anpassen, und wird selbst loose calls machen - von daher solltest du nicht gegen jemanden random allin pushen, von dem du schon viele Hände hast (da er ja diese auch von dir hat und weiß, wie du aggierst). Interessant wirds, wenn du eine undurchschaubare Strategie verfolgst - dh den Prozentsatz immerwieder varriierst.

      just my 0,02€
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      Original von Goaranga
      Wenn man weiß, dass du random hands pusht (was man so nach 20-30 Händen raus hat) kann man sich ja anpassen, und wird selbst loose calls machen - von daher solltest du nicht gegen jemanden random allin pushen, von dem du schon viele Hände hast (da er ja diese auch von dir hat und weiß, wie du aggierst). Interessant wirds, wenn du eine undurchschaubare Strategie verfolgst - dh den Prozentsatz immerwieder varriierst.

      just my 0,02€
      joa, das mit dem variieren ist sowieso klar.
      wollt aber nur drauf hinaus, dass das pushen um zu stealen, imho easy peasy ist...

      gekommen ist mir die idee, als ich aus dem SB mit KJ stealen wollte. 4 BB std raise, gecallt vom BB.
      Flop: voll daneben
      Hero contibets -> raise vom BB -> Hero folds

      BB shows 63o, und hat pure geblufft...

      das sind halt situation, da haste als SSSS keine chance...
    • RobDynamo
      RobDynamo
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 2.125
      Ich glaube Image gibts da nicht auch nicht Maniaclike. Man ist gerademal jedes 10.mal im SB und das alle zu einem Folden kommt nicht so oft vor. Denke mal vlt. alle 10 Runden bei NL10 im Schnitt. Finde die Idee nicht schlecht, bei entsprechender BR dürfte das +EV sein.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Wie wär's wenn du das ein- oder zweimal machst, dann wartest bis QQ+ auf die Hand kriegst und es wieder machst - dann wirst sicher gecallt :P

      Im Ernst: Glaub nicht dass das sinnvoll ist, erstens kriegst du sehr schnell das Image eines Vollmaniacs, zweitens selbst wenn der BB tight bleibt und dich nur mit sehr starken Händen callt - du gewinnst oft sehr wenig und verlierst hin und wieder dafür deinen ganzen Stack, drittens: warum zum Teufel willst dich von "schwierigen Post-Flop-Situationen" fernhalten, lern halt zu Pokern - any two all-in pushen kann jedes Kind^^

      Außerdem - mit 4 - 5 BB kriegst den BB auch schon oft genug raus, vor allem weil du Shorty bist, und er somit seine niedrigen Pockets nicht auf Set Value callen kann.
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      Original von tomsnho
      Glaub nicht dass das sinnvoll ist, erstens kriegst du sehr schnell das Image eines Vollmaniacs, zweitens selbst wenn der BB tight bleibt und dich nur mit sehr starken Händen callt - du gewinnst oft sehr wenig und verlierst hin und wieder dafür deinen ganzen Stack,
      ich hab oben vorgerechnet, dass es +EV ist, und somit bewiesen.


      Original von tomsnho
      warum zum Teufel willst dich von "schwierigen Post-Flop-Situationen" fernhalten, lern halt zu Pokern - any two all-in pushen kann jedes Kind^^
      ähm... ein SSSSS macht den ganzen Tag nichts anderes: Pushen, wenn er ne Edge hat.
      Und wie gesagt, ein SSSS hat halt OOP postflop ziemlich die Arschkarte
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Original von cyan2k
      Original von tomsnho
      Glaub nicht dass das sinnvoll ist, erstens kriegst du sehr schnell das Image eines Vollmaniacs, zweitens selbst wenn der BB tight bleibt und dich nur mit sehr starken Händen callt - du gewinnst oft sehr wenig und verlierst hin und wieder dafür deinen ganzen Stack,
      ich hab oben vorgerechnet, dass es +EV ist, und somit bewiesen.
      Mit falschen Voraussetzungen.

      (1 - p(call))*1.5 + p(call)*(20.5*equity - 20.5*(1 - equity))

      Die oberen 50% der Hände haben eine Edge gegen Random Hands. Das heißt, es wäre +EV mit den besten 50% zu callen. Dann erhalten wir:

      0.5*1.5 + 0.5*(20.5*0.41 - 20.5*0.58) = -0.99 BB

      Gehen wir davon aus, dass er weniger callen wird, die oberen 30% vielleicht.

      0.7*1.5 + 0.3*(20.5*0.39 - 20.5*0.61) = -0.30 BB

      Dein Denkfehler ist, dass wenn du Any Two pusht, dein Gegner seine Callrate auch deutlich hochschrauben wird. Das Problem, was man hiermit hat, und was sie eben unmöglich macht, ist, dass man hier gerade keine Edge pusht. Man wird hier nur von besseren Händen gecallt, und wenn man da direkt seinen ganzen Stack einsetzt, dann reichen die 0.5 bis 1 BB Dead Money nicht aus um das auszugleichen.
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      Original von Kofi
      Original von cyan2k
      Original von tomsnho
      Glaub nicht dass das sinnvoll ist, erstens kriegst du sehr schnell das Image eines Vollmaniacs, zweitens selbst wenn der BB tight bleibt und dich nur mit sehr starken Händen callt - du gewinnst oft sehr wenig und verlierst hin und wieder dafür deinen ganzen Stack,
      ich hab oben vorgerechnet, dass es +EV ist, und somit bewiesen.
      Mit falschen Voraussetzungen.

      (1 - p(call))*1.5 + p(call)*(20.5*equity - 20.5*(1 - equity))

      Die oberen 50% der Hände haben eine Edge gegen Random Hands. Das heißt, es wäre +EV mit den besten 50% zu callen. Dann erhalten wir:

      0.5*1.5 + 0.5*(20.5*0.41 - 20.5*0.58) = -0.99 BB

      Gehen wir davon aus, dass er weniger callen wird, die oberen 30% vielleicht.

      0.7*1.5 + 0.3*(20.5*0.39 - 20.5*0.61) = -0.30 BB

      Dein Denkfehler ist, dass wenn du Any Two pusht, dein Gegner seine Callrate auch deutlich hochschrauben wird. Das Problem, was man hiermit hat, und was sie eben unmöglich macht, ist, dass man hier gerade keine Edge pusht. Man wird hier nur von besseren Händen gecallt, und wenn man da direkt seinen ganzen Stack einsetzt, dann reichen die 0.5 bis 1 BB Dead Money nicht aus um das auszugleichen.
      1.) klar, man muss seine pushrange auf die calling range des gegners anpassen (was ich ungefähr schon 234723894 mal in dem thread gesagt hab):

      Angenommen BB callt mit 50%+, dann push ich halt nur noch 40%+:

      (0.4*0.5*1.5BB) //Wir pushen, Gegner foldet
      -(0.4*0.5*0.48*20BB) // Wir verlieren zu 48% 20BB, wenn der Gegner called
      +(0.4*0.5*0.52*21.5BB) //Wir gewinnen zu 52% 20 BB + 1.5BB Blinds, wenn der Gegner called

      -> +0.61BB pro first to act im SB

      Das "Push Any2" aus dem Startpost resultiert nur aus der angenommen 10% Callingrange!!!! Gegen höhere Ranges muss man halt umdisponieren!
      Und wenn man es sich zur gewohnheit mach mit 40%+ zu pushen, dann kann der Gegner eine Range haben, wie er will, es ist, mit einem 20BB Stack,immer +EV!

      Gegnerische Callingrange <-> Profit, bei Pushrange von 40%+
      5% <-> 0.43BB
      10% <-> 0.36BB
      20% <-> 0.35BB
      30% <-> 0.39BB
      40% <-> 0.48BB
      50% <-> 0.61BB
      60% <-> 0.81BB
      70% <-> 1.05BB
      80% <-> 1.30BB
      90% <-> 1.58BB
      100% <-> 1.87BB


      2.) Wieso kommt bei dir dauernd 20.5BB vor? Der SB darf doch gar nicht in der Art in die Rechnung einbezogen werden, weil er ja so oder so gezahlt wird -> Dead Money
    • MadCow
      MadCow
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2006 Beiträge: 1.151
      du musst den Rake wenn du gecallt wirst noch abziehen. Das sind etwa 2BB
      Das senkt den EV bei manchen Callingranges sosehr das es sich einfach nicht lohnt.
    • dvrvm
      dvrvm
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.956
      Die Idee mit 40% finde ich (im Gegensatz zur Idee mit Anytwo) gar nicht mal schlecht (sofern die Berechnungen stimmen, natürlich). Allerdings muss man berücksichtigen, dass man mit den Top 10% mit dieser Methode wahrscheinlich Value aufgibt, den man mit normalerem Play eventuell bekäme (was dann wieder auf die Push-Callingrange und die Standardraise-Callingrange von Villain ankommt.)
    • Cifer
      Cifer
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 1.974
      irgendwo ist bei dir ein fehler in der Rechnung.
      ich habe eben mal probeweise mit sng powertools mit chip ev ein paar sachen gerechnet bei 20bb stack. Die Rechnungen sollten bei chip ev Ergebnisse ausgeben, die auf cashgame angewendet werden könnten. Es fehlt allerdings der Rake. Und selbst ohne Einbezug des Rakes kommt power tools bei zb 25% callingrange zb nur auf 31.4% pushrange.
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Original von cyan2k
      1.) klar, man muss seine pushrange auf die calling range des gegners anpassen (was ich ungefähr schon 234723894 mal in dem thread gesagt hab):

      Angenommen BB callt mit 50%+, dann push ich halt nur noch 40%+:

      (0.4*0.5*1.5BB) //Wir pushen, Gegner foldet
      -(0.4*0.5*0.48*20BB) // Wir verlieren zu 48% 20BB, wenn der Gegner called
      +(0.4*0.5*0.52*21.5BB) //Wir gewinnen zu 52% 20 BB + 1.5BB Blinds, wenn der Gegner called

      -> +0.61BB pro first to act im SB

      Das "Push Any2" aus dem Startpost resultiert nur aus der angenommen 10% Callingrange!!!! Gegen höhere Ranges muss man halt umdisponieren!
      Und wenn man es sich zur gewohnheit mach mit 40%+ zu pushen, dann kann der Gegner eine Range haben, wie er will, es ist, mit einem 20BB Stack,immer +EV!

      Gegnerische Callingrange <-> Profit, bei Pushrange von 40%+
      5% <-> 0.43BB
      10% <-> 0.36BB
      20% <-> 0.35BB
      30% <-> 0.39BB
      40% <-> 0.48BB
      50% <-> 0.61BB
      60% <-> 0.81BB
      70% <-> 1.05BB
      80% <-> 1.30BB
      90% <-> 1.58BB
      100% <-> 1.87BB


      2.) Wieso kommt bei dir dauernd 20.5BB vor? Der SB darf doch gar nicht in der Art in die Rechnung einbezogen werden, weil er ja so oder so gezahlt wird -> Dead Money
      Das ist alles totaler Blödsinn. Fakt ist nämlich, dass sich Big Blind an die Pushrange von uns anpassen wird und nicht wir uns auf seine Calling Range. Im Endeffekt wird er nämlich immer WENIGER callen als wir pushen, denn nur so hat er die Chance Gewinn zu machen. Er wird also bei einem Call immer gegen unsere Range vorne liegen. Der Gewinn, den wir erreichen können kommt nur von den Fällen, wo der Gegner foldet und wir die 1.5 BB bekommen.

      Das funktioniert genau wie beim normalen Stealraise. Der Unterschied ist nur, dass wir uns selber unheimlich schlechte Odds geben. Wir geben sehr viel aus um sehr wenig zu gewinnen. Und genau aus diesem Grund kann es, wenn der Gegner etwas mitdenkt, auf lange Sicht nicht profitabel sein. Such evtl. mal meinen Thread, indem ich ein Openraising Chart erstellt habe, dann verstehst du vielleicht das Prinzip.

      Natürlich kannst du jede Menge Rechnungen aufstellen, wo dann am Ende rauskommt, dass dein Move +EV ist. Aber das Problem ist einfach, dass du die Calling Range des Gegners nicht kennst, er deine Pushing Range beobachten kann. Du machst schließlich den ersten Move, also richtet sich der Gegner nach dir und nicht umgekeht.