Welche Pocketpairs - 3bet callen, folden oder 4 betten

    • MrFriick
      MrFriick
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2010 Beiträge: 238
      Hallo Zusammen

      In letzter Zeit wurde ich in immer mehr Händen mit der Entscheidung konfrontiert ob ich den 3bet mit meinem Pocket Pair callen soll, folden oder Raisen.

      Was ist eure Meinung dazu.
      Welche Pocket Pair callen, folden oder raisen in Positon?
      Welche Pocket Pair callen, folden oder raisen out of Position?

      Gehen wir davon aus, dass wir den Gegenspieler nicht kennen und keine Reads auf ihn haben und die Spieler noch kein Image von mir bekannt ist, also mich nicht wirklich einschätzen können. Wie dies meist der Fall ist auf NL100, NL200 =)

      Ich freue mich auf eure Antworten!
      Gruss
      Chrigi
  • 14 Antworten
    • Mahlzahn
      Mahlzahn
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 5.439
      Also, gemäß deiner Parameter würde ich mal folgenden spontanen Vorschlag machen:

      In Position 4bet mit QQ+, flat mit 99+, fold rest. Da fällt mir aber auch die Grenze schwer. Evtl. könnte man 77 und 88 noch mit reinnehmen. Müsste man am besten mal gegen eine default 3bet Range equilieren. Ohenhin ist equilieren gegen V 3bet Range hier die Lösung um nen dauerhaften Ansatz zu finden ;)

      OOP spiel ich 4bet/fold. Außer gelegentlich mit TT/JJ, die halt für beide Fälle Borderline und sehr gegnerabhängig sind. Aber 99 gehen auf jeden in den Muck.

      Ohnehin ist die ganze Sache sehr stark abhängig vom Gegner, TableImage und Gameflow und schwer zu pauschalisieren.
    • MrFriick
      MrFriick
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2010 Beiträge: 238
      Aber wenn man keine Stats vom Gegner hat, erst gerade an den Tisch gekommen ist, andernfalls ist es mir klarer :)

      Aber deine vorgeschlagene Line gefällt mir ganz gut, habe ich meist auch so gespielt.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Kommt natürlich drauf was du unter "pocket Pairs" verstehst.

      QQ+ kannst du sicherlich 4-betten, damit machst du longrerm keinen Fehler. Calls in Position sind sicher möglich, OOP ist es meistens eine 4-bet (bei normalen Stacksizes).

      Hände wie JJ/T, da findest du hier was (KLICK).

      Bleiben also 99-, da bist du equitytechnisch meistens nicht mehr gut, es tendiert also zu einem Call auf Set Value, was gegen 3-bets selten gegeben ist.

      Mögliche Randbedinungen für einen Call einer 3-bet mit kleinem PP:

      => kleine 3-bet (gute Odds)
      => deepstacks
      => enge Range des Gegners (da kann man wirklich mal implieds haben wenn Villain nur KK+ 3-bettet bsp.)
      => MW-Pötte
      => ...


      Grundsätzlich sollte man da schon entsprechende Reads, Stats und Pläne für Postflop haben, fehlt das, ist ein Fold wohl meistens die bessere Alternative.

      Solltest du mit 99-22 4-betten, musst du in den meisten Fällen den Push auch callen.
    • MrFriick
      MrFriick
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2010 Beiträge: 238
      Okay, interessante Überlegungen Danke dafür!

      Naja ich war in den letzten Wochen mehrmals konforontiert worden mit 3bets mit Pocket Pairs, meist hatte ich um die 20 Hände und das reicht nicht wirklich für einen Read aufzubauen :)

      Danke noch für den Link!
    • RaisyDaisyyy
      RaisyDaisyyy
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2009 Beiträge: 1.184
      denke das kommt extrem auf villain an. deshalb würde ich ggn unknown mit regular tendenzen erstmal tighter callen (4betten) und schaun was er so macht postflop

      hmm ich werf mal noch ne andre frage in den raum:

      wiegroß macht ihr eure 4betsize ip/oop ?
    • m3ta
      m3ta
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2009 Beiträge: 1.240
      IP ca 2.1-2.2x
      OOP 2.3-2.4x

      Kommt auch bisschen auf die Grösse der 3-bet an, gegen einen realtiv grossen sqz mach ich nur 2x meistens.
    • Nash089
      Nash089
      Bronze
      Dabei seit: 01.12.2009 Beiträge: 23
      Kurzfristig kannst auch genau anders rum spielen und alle kleinen Pocket 4bet/folden und ab QQ callen
      Dadurch sehen deine Stats genauso aus wie die bei der anderen Line.
      Spieler die Reads darauf haben bekommen ne Note
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von m3ta
      IP ca 2.1-2.2x
      OOP 2.3-2.4x

      Kommt auch bisschen auf die Grösse der 3-bet an, gegen einen realtiv grossen sqz mach ich nur 2x meistens.
      Gerade die 3-bet von Villain ist mitentscheidend, ideal ist es wenn wir nicht mehr wie 25BB investieren müssen. Dies ist meistens gegeben, aber 3-bettet Villain bspw. auf 13BB, wäre mir OOP eine (2.3*13) 30BB-4-bet beinahe zu viel, damit kommen wir dem committend sein schon sehr Nahe.

      Sehe auch nicht viel Sinn deutlich höher OOP zu 4-betten, denn in den meisten Fällen bekommen wir ja ohnehin keinen Call, sondern die Sache wird Preflop eingetütet.

      Dabei ist unsere Position dann beinahe egal.

      Wüßte also nicht warum man IP bei einer 10BB 3-bet auf 21-22BB 4-betten sollte und OOP auf 23-24BB.

      Zudem muss man auch auf Odds aufpassen, denn bei einer 21BB-3-bet bekommt Villain halt schon brauchbare Odds, ist man dann etwas deeper bruahct man sich nicht wundern wenn viele PPs und SCs gecallt werden.

      Bei einer 10BB 3-bet schwanke ich daher meistens irgendwo zwischen 23-24BB, unabhängig von der Position.
    • m3ta
      m3ta
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2009 Beiträge: 1.240
      Kann ich dir zustimmen ich achte darauf eigentlich nie mehr als 24/25bb zu 4beten für 100bb stacks.

      Edit:

      Es gibt sehr viele Faktoren welche die Grösse einer 4 bet bestimmen.

      :club: 2-bet Size (Einfluss auf die 3bet - Size)
      :club: 3-bet Size
      :club: Stacksizes (Midstacker,100bb, depps stacks etc.)
      :club: Zusätzliches Deadmoney

      Weshalb sich auch schwer eine universelle 4bet-size ableiten lässt.
    • MrFriick
      MrFriick
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2010 Beiträge: 238
      Naja momentan hab ich nur so ne Phase wo ich mit AA vs QQ & TT, KK vs QQ & AK und TT vs AT verliere :P

      Aber ich habe dies so umgesetzt wie es hier besprochen wurde und finde dass ist wirklich die beste Line. Wenn ich Deep bin, call ich einige 3bets mehr mit LowPairs, da ich halt Implied Odds habe und mir der Call nicht sonderlich wehtut wenn ich Deep bin. 4 Betten tuhe ich QQ+ in allen Positionen aber man sieht ja oben wie das rauskommt :P
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von MrFriick
      Naja momentan hab ich nur so ne Phase wo ich mit AA vs QQ & TT, KK vs QQ & AK und TT vs AT verliere :P
      Das ist halt der Knackpunkt.

      Es geht letztlich darum vernünftig zu 4-betten, sprich du weißt warum, du weißt ob es for Value oder ein Bluff ist und du benutzt richtige Betsizes.

      Wenn du das machst, bist du auf einem guten Weg.

      Da hilft es nun gar nichts, Bad Beats zu posten. ;)

      Die Frage ist doch was du 4-betten kannst und ob du es mit gewissen Händen profitabel reinbringen kannst. Dass du mit AA dann gegen TT verlierst passiert halt, da wird dich keine Strategie vor bewahren.

      Aber du hast alle Hände als Favorit reinbekommen, mehr kannst du halt nicht tun. ;)
    • RaisyDaisyyy
      RaisyDaisyyy
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2009 Beiträge: 1.184
      was sprich gegen 2.1-2.2 fache (3betsize) 4bet?
      gibt man zu gute odds?
      standart in etwa: or 3bb; 3bet auf 10bb dann raise ich meist nur auf 21-22bb
      vorallem aus den blinds 3betten manche spieler viel zu loose und ich sehe eingentlich keinen regular oop 4bets callen. von daher kann ich mit kleineren 4betsizes ja günstiger bluffen.

      wiehoch ist eure 4betsize wenn euer or 1-2cc hat und jmd auf 13-16bb squeezed?
    • m3ta
      m3ta
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2009 Beiträge: 1.240
      wiehoch ist eure 4betsize wenn euer or 1-2cc hat und jmd auf 13-16bb squeezed?


      Bei 16 würde ich wohl miestens einfach meine ganze Range pushen, bei 13 kann mans noch grad so auf 26/27 zurückklicken finde ich, je nach Villian und ob wir bisschen deep sind oder nicht.
    • osmium
      osmium
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2007 Beiträge: 1.213
      Original von m3ta
      wiehoch ist eure 4betsize wenn euer or 1-2cc hat und jmd auf 13-16bb squeezed?


      Bei 16 würde ich wohl miestens einfach meine ganze Range pushen, bei 13 kann mans noch grad so auf 26/27 zurückklicken finde ich, je nach Villian und ob wir bisschen deep sind oder nicht.
      naja bei 26/27 für 100bb Stacks kriegen wir halt hammer Odds.

      bei 1 CC + SQ auf 13bb sind 20,5 bb deadmoney im Pot, wenn wir nun auf 26/27(für die rechnen mach ich mal 26,5^^) 4betten brauchen wir nur rund 33% Equity auf nen Shove (ohne Rake, kommt ja aufs Limit an). Da können wir kein PP 4bet/fold spielen, egal wie tight seine range ist. Sobald da irgendwie AK mit drinne ist haben wir unsere Equity.

      €: Wenn man deeper ist, sprich 125bb+ brauchen wir eher um die 38-40% Equity um die 5bet zu callen. Da könnte man dann wieder 4bet/fold spielen.