TPTK+TPGK+Overpair

    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
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      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Ich hab mal meine Hände nach TPTK+Overpairs am River gefiltert. Irgendwie kommt mir das ein bisschen wenig vor, immerhin ist die komplette SS 190k Hände.

      Hat TPTK+TPGK+OP wirklich so ne schlechte performance, oder hab ich da irgendwo nen riesen leak?

      Vielleicht hilft die Zusatzinfo noch:
      Fullring VPip12,9 PFR10,4 Wtsd29,4 W$SD 49,6 W$WSF 43,1



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      Wenn ich TPTK+TPGK+OP am Flop, Turn und River anwähle, dann sieht der Graph noch schlimmer aus. EV wäre zwar ~100BB im plus, Winnings sind bei -900bb. Wobei mir die Handzahl etwas komisch vorkommt. 463 Fälle bei dieser Samplesize kann doch eigentlich nicht stimmen?
  • 25 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Also du schaust dir alle Hände TPs/OP an, die am River den Showdown gesehen haben?

      Was bedeutet denn "GK"? Was ist ein guter Kicker?

      Solche marginalen Top-/Overpairspairs hältst du halt häufig, bspw. JT auf T54, A8 auf 876ss, 77 auf 334r etc.

      Das sind ja auch Toppairs/Overpairs, wenn du es damit bis zum River "schaffst", ist die Wahrscheinlichkeit halt gering dass du damit häufig vorne liegst.


      Was genau suchst du denn? Wenn du mit guten Broadways solche Probleme hast, dann filtere doch danach. Also einfach Hände wie AJ+/KQ/JJ+.

      Und dann schaue dir das Ergebnis an.
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Original von MiiWiin
      Also du schaust dir alle Hände TPs/OP an, die am River den Showdown gesehen haben?

      Nein, ich schau mir ja alle TPs/OP am River an, auch die ohne Showdown. Man sieht ja auch im Graph, dass ich damit zwar Non-SD-Winnings einfahre, dafür aber sehr sehr viele Showdowns verliere.


      Was bedeutet denn "GK"? Was ist ein guter Kicker?

      Gk bedeutet im Holdem Manager scheinbar ab J

      Solche marginalen Top-/Overpairspairs hältst du halt häufig, bspw. JT auf T54, A8 auf 876ss, 77 auf 334r etc.

      Hab jetzt nochmal meine Datenbank auf TopPair/OP am River gefiltert. Ich hab dabei nur Hände ab 99 dabei. In 404 Fällen nur 4 Mal, TT 6mal , der Rest ist JJ+. Vergleichsweise halte ich da in 168 Fällen AA und KK.


      Das sind ja auch Toppairs/Overpairs, wenn du es damit bis zum River "schaffst", ist die Wahrscheinlichkeit halt gering dass du damit häufig vorne liegst.


      Was genau suchst du denn? Wenn du mit guten Broadways solche Probleme hast, dann filtere doch danach. Also einfach Hände wie AJ+/KQ/JJ+.

      Eingentlich bin ich auf Leak-Suche, leider fehlen mir einfach Vergleichswerte, wo ich die Unterschiede erkennen kann. Klar geht mein Graph bei AJ+/KQ/JJ+ schnurstracks in die Wolken.


      Und dann schaue dir das Ergebnis an.


      Etwas Sorgen machen mir bei AJ+/KQ/JJ+ die Showdown winning, sollten die nicht irgendwie höher sein, als die non-SD? Geb ich mit diesen Karten vielleicht zu viel Gas und isolier mich dabei oft gegen bessere Hände, bzw. bringe die schlechten zum Folden?

      Ich hab das Gefühl, daß hier der Hund begraben ist.




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    • stylus20
      stylus20
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      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      du spielst 12/10, mit was soll man denn gg dich zum sd kommen, was nicht TPTK und ein overpair beat hat?
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Original von stylus20
      du spielst 12/10, mit was soll man denn gg dich zum sd kommen, was nicht TPTK und ein overpair beat hat?
      Müsste es aber nicht doch auch anders rum sein. Bei nem 12/10 Style komme ich doch nur mit den Besten Händen zum Showdown. Ich kann ja nicht immer in Set/2pair etc laufen?

      Und ist es nicht egal, ob ich 12/10 spiele? Ich hab doch deswegen auch nicht öfters TPTK/OP als wie wenn ich 20/18 spiele? Oder denkst du daß auf Nl20/NL50 die Gegener schon darauf adapten?
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Ferklsepp307
      Original von stylus20
      du spielst 12/10, mit was soll man denn gg dich zum sd kommen, was nicht TPTK und ein overpair beat hat?
      Müsste es aber nicht doch auch anders rum sein. Bei nem 12/10 Style komme ich doch nur mit den Besten Händen zum Showdown. Ich kann ja nicht immer in Set/2pair etc laufen?

      Und ist es nicht egal, ob ich 12/10 spiele? Ich hab doch deswegen auch nicht öfters TPTK/OP als wie wenn ich 20/18 spiele? Oder denkst du daß auf Nl20/NL50 die Gegener schon darauf adapten?
      Ich denke schon dass ein durchschnittlicher Reg ein bißchen auf Stats achtet, und bei 12/10 sollten da grundsätzlich die Alarmglocken klingeln.

      Ich kann mir kaum Spots vorstellen wo ich gegen dich 3 Streets runtercalle und am River nichts besseres wie TPTK vorzuweisen habe.

      Das ist letztlich der Kreis in dem du vielleicht etwas feststeckst.

      3-bettest du die Hände denn auch konsequent? Wieviel 3-bettest du insgesamt?

      Kann ja letztlich nicht sonderlich viel sein, wenn jemand eine 3% 3-bet-Range hat, sprich JJ+/AK, ist es halt schwer möglich dagegen Fehler zu machen.

      Wenn du dann straight forward spielst wirst du wohl selten Action bekommen, es sei denn die Hände haben dich beat.


      Daher wird es grundsätzlich so sein dass du bei deinen Gegner viel Credit hast und sie nicht light zum Showdown gehen. Da wäre es bei deinem Image durchaus mal angebracht den ein oder anderen Bluff mit einzubauen.
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
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      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Original von MiiWiin


      3-bettest du die Hände denn auch konsequent? Wieviel 3-bettest du insgesamt?

      Kann ja letztlich nicht sonderlich viel sein, wenn jemand eine 3% 3-bet-Range hat, sprich JJ+/AK, ist es halt schwer möglich dagegen Fehler zu machen.

      4,6% 3-bet wert und 4.4% squeeze hab ich, in den letzen paar k Händen etwas mehr.
      Die Range dazu kann man schlecht ausmachen, da ich eher JTs 3-bette als AQ.
      Ich muss jetzt mal in Zukunft etwas besser auf die Gegner adapten, vs. Fish die bisherige 3-bet Range und gegen Regs vielleicht etwa aufloosen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Ferklsepp307
      Original von MiiWiin


      3-bettest du die Hände denn auch konsequent? Wieviel 3-bettest du insgesamt?

      Kann ja letztlich nicht sonderlich viel sein, wenn jemand eine 3% 3-bet-Range hat, sprich JJ+/AK, ist es halt schwer möglich dagegen Fehler zu machen.

      4,6% 3-bet wert und 4.4% squeeze hab ich, in den letzen paar k Händen etwas mehr.
      Die Range dazu kann man schlecht ausmachen, da ich eher JTs 3-bette als AQ.
      Ich muss jetzt mal in Zukunft etwas besser auf die Gegner adapten, vs. Fish die bisherige 3-bet Range und gegen Regs vielleicht etwa aufloosen.
      Aber dann hast du ja wenigstens den ein oder anderen Bluff dabei. Das ist dann schon soweit ok.

      Fakt ist nur, wenn man dich als tighten Spieler / tighten 3-better einstuft, wirds bspw. schwer mit QQ Preflop broke zu gehen.

      Da wird kaum einer JJ gegen dich 4-b/callen. Das ist jetzt nicht das Problem (geht ja um TPs am River), aber so fängts halt an.
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
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      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Es geht ja nciht nur um TPTK/OP am River, sondern auch am Flop und Turn.
      hier siehts ja ähnlich (schlecht) wie am River aus.

      Flop


      Turn



      Die Frage ist halt, wie ich aus diesem Dilemma raus komm. Bleibt ja eigenltich nur der Versuch, den Vpip zu pushen.

      Aber grundsätzlich hab versteh ich da noch etwas nicht. Wenn ich den Showdown mit minimum TPTK/OP sehe, dann müssen die SD-Winnings doch wesentlich weiter oben sein?
    • stylus20
      stylus20
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      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      kommst halt meist nur zum sd wenn villain TPTK oder ein overpair beat hat ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von stylus20
      kommst halt meist nur zum sd wenn villain TPTK oder ein overpair beat hat ;)
      Das ist die grobe Zusammenfassung, ich hatte es ja oben schon angerissen.

      Letztlich ist ein Toppair nicht die Hand mit der du die großen Gewinne einsackst.

      Es ist eine marginale Hand wenn man berücksichtigt dass auf jeder Street Action abgeht. Wie gesagt, bei deinem Style kann man kaum erwarten dass jemand drei Streets gegen dich callt und am River kein Toppair schlägt.

      Andererseits hat man vor deinen Bets größeren Respekt, was beide Linien beeinflußt: Neben den kaum vorhandenen loosen Calldowns gegen dich (keine SDs wo du großartig vorne liegst) wird halt häufig aufgegeben, sprich du erzielst mehr Foldequity wie eventuell gewollt.

      Kannst du denn auch irgendie einsehen wie du diese Hände gespielt hast?

      Das sollen jetzt alle Toppairs an Flop/Turn und am Riversein? Und was ist vroher passiert? Ob du da ein Toppair dreimal checkst oder dreimal bettest wird nicht unterschieden?
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
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      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Original von MiiWiin


      Das sollen jetzt alle Toppairs an Flop/Turn und am Riversein? Und was ist vroher passiert? Ob du da ein Toppair dreimal checkst oder dreimal bettest wird nicht unterschieden?
      Das wird im Filter bei HM nicht unterschieden.

      Bei den Toppairs und Overpairs bin ich eigentlich gar nicht mal so aggressiv. Dachte eigentlich die Werte wären höher.

      62% flop, 36% turn und24% river. Über alle Hände bin ich allerdings auch mehr als 1100bb unter EV. Vielleicht ist das Problem ja gar nicht mal so groß, wie ich dachte.


      Ich werd einfach in der nächsten Zeit mehr auf 3-bets, Squeezes und blind-steals achten. Da sollte ja dann durch mein Image etwas mehr drin sein.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Ferklsepp307
      Original von MiiWiin


      Das sollen jetzt alle Toppairs an Flop/Turn und am Riversein? Und was ist vroher passiert? Ob du da ein Toppair dreimal checkst oder dreimal bettest wird nicht unterschieden?
      Das wird im Filter bei HM nicht unterschieden.

      Bei den Toppairs und Overpairs bin ich eigentlich gar nicht mal so aggressiv. Dachte eigentlich die Werte wären höher.

      62% flop, 36% turn und24% river. Über alle Hände bin ich allerdings auch mehr als 1100bb unter EV. Vielleicht ist das Problem ja gar nicht mal so groß, wie ich dachte.


      Ich werd einfach in der nächsten Zeit mehr auf 3-bets, Squeezes und blind-steals achten. Da sollte ja dann durch mein Image etwas mehr drin sein.
      Dann ist schon mal die Frage wer der PFA war? Gibt ja auch sicherlich Spots wo du TP hittest nachdem du passiv defendet hast und Postflop runtercallst?

      Vielleicht nochmal nach Potgröße sortieren, ich denke schon dass bei großen Pots die am River zum SD gehen du mit einem TP halt zu selten vorne liegst.

      Man muss nur aufpassen, dass sich die ganzen Spots nicht vermischen. Toppair ist halt nicht gleich Toppair.

      Das Play in 3-bettet Pots wäre dann bspw. wieder ein ganz anderes: Wie sieht es denn da aus?
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
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      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Danke erstmal für die Tipps. Scheinbar muss ich das etwas differenzierten betrachten.


      Gestern hab ich in einer Session versucht, mehr zu 3betten und zu squezzen (7.0/6,1) Dazu noch einige Bluffs. Das Ergebnis sieht dann so aus:



      So wirklich zufrieden stellt mich das zwar nicht, aber immerhin etwas um mein Image etwas aufzubessern.


      Hier mal die 3 und 4 bets aufgeteilt in Potgrößen. Ist es normal, daß man bei den 3bets und großen Pötten so miese SD-Winnings hat?


      3bets mit pot kleiner 60bb


      3-bets mit pot größer 60bb


      -4bets mit pot kleiner 60bb


      -4bets mit pot größer 60bb
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Hier noch der Graph zum call 3bet (Bevor der Thead in ein Graphen wirr-warr ausartet)



      Hier muss ich meine Range nochmals arg überdenken....
    • Liproqq
      Liproqq
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2008 Beiträge: 1.280
      Die Graphen zeigen doch null, wo deine Leaks sind. Beim HEM kannste doch nach Postionen oder Hand Gruppen filtern. Würde da erstmal schauen, die Winning dort weit von Spielern mit ähnlichen Overall Stats bzw. ähnlichem Spielstil abweichen.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.797
      Original von Ferklsepp307
      Original von stylus20
      du spielst 12/10, mit was soll man denn gg dich zum sd kommen, was nicht TPTK und ein overpair beat hat?
      Müsste es aber nicht doch auch anders rum sein. Bei nem 12/10 Style komme ich doch nur mit den Besten Händen zum Showdown. Ich kann ja nicht immer in Set/2pair etc laufen?

      Und ist es nicht egal, ob ich 12/10 spiele? Ich hab doch deswegen auch nicht öfters TPTK/OP als wie wenn ich 20/18 spiele? Oder denkst du daß auf Nl20/NL50 die Gegener schon darauf adapten?
      Du spielst FR 20/50 vermutlich ipoker oder ongame wo massenweise andere FR rb-grinder ihren 12/10 multitablingstyle (und HEM haben dürften) fahren in der hoffnung jemand ist blöd genug TPTK oder besser auszubezahlen.
      nur ist der style halt so obv. das selbst sogar viele fishe wissen das TP mittlerweile zum broke gehen nicht reicht gegen jemanden der in der stunde 2x ne hand spielt (fishe 1-2 tablen die kriegen sowas schon mit) und warten dann halt auch auf +2Pair.
      klar wirst du mal bluffen aber nie soviel, als das folden ein fehler wäre. imo


      Edit: zu deinen letzten graphen. evtl haben die leute noch dein altes image im kopf und schieben dein neues geballer auf die varianz. dazu kommt selbst wenn sie es merken. warten die meisten auf Aces (gnihihi dann fick ich ihn).

      kannst du mal deine overall stats posten?
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Ferklsepp307

      Hier mal die 3 und 4 bets aufgeteilt in Potgrößen. Ist es normal, daß man bei den 3bets und großen Pötten so miese SD-Winnings hat?
      Wenn man überlegt, dass eine 3-bet meistens zwischen 10 und 11BB groß ist, der Pot am Flop somit ~22BB, ist bei einem max.60BB Pot ja nur eine einzige Barrel drin, sonst überschreitet man die Potgröße.

      Also entweder gibt einer direkt am Flop auf (keine SD-Winnings) oder aber nach einer Bet wird durchgecheckt (beide haben nichts großartiges, gehts zum SD wirds Richtung break even tendieren).


      Aber diese Werte sind nicht wirklich interessant. Kleine Pots in 3-bettet Pots sind halt Aufgaben oder ähnliches.

      Mit der Potgröße meinte ich eher die Range TPTK. Da wäre es halt interessant evtl. rauslesen zu können ob du da was overplayst. Aber die Werte müsste man natürlich auch mit Vorsicht genießen.


      Vielleicht versuchen wir es auch gerade "zu genau" zu machen, in zig Graphen sollten wir uns hier nicht verheddern... ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Ferklsepp307
      Gestern hab ich in einer Session versucht, mehr zu 3betten und zu squezzen (7.0/6,1) Dazu noch einige Bluffs. Das Ergebnis sieht dann so aus:
      Darf ich mal fragen warum?

      Hört sich ja so an, als sein dass die Erkenntnis dieses Threads gewesen. Sprich "einfach mehr 3-betten".

      Was hast du denn ge-3-bettet? Sprich welche Range?

      Du sagst selbst, "dazu noch einige Bluffs". Was waren denn die anderen Hände?

      Es wäre nun sicherlich nicht clever Hände wie bspw. KQ/AJ in die "Standard-" 3-bet-Range aufnzunehmen, wenn dieses Threadthema heißt "Probleme mit TPTK". ;)


      Du solltest dich Schritt für Schritt ranarbeiten. In erster Linie hast du einen sehr tighen Spielstil mit 12/10, daran kannst du arbeiten. Aber LANGSAM.

      Die Hände, wo du bislang dachtest "hmmm....fold", könntest du eventuell erneut überprüfen und nachdenken, ob ein Raise nicht eventuell sinnvoller wäre. Möglicherweise kommst du damit auf 13/11, spielst einen Tick looser und kannst dich Schritt für Schritt an die neuen Situationen gewöhnen.

      Wenn das passt, kann es irgendwann weitergehen. Wichtig ist nur, dass du diese "neuen" Spots dann auch Postflop beherrschen kannst.

      Wenn du jetzt auf einmal 18/16 spielst und 10% 3-bettest wirst du mit völlig neuen Situationen konfrontiert, die Gegner spielen auf einmal völlig anders gegen dich und die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass du in vielen Spots einfach überfordert bist, weil dir die Erfahrung fehlt.


      Also Openraise einfach einen Tick mehr und taste dich ran, wird bei deinem Stil heißen Hände wie suited Connecotrs und suited Aces - vor allem in late Position - mit einfließen zu lassen. Dann wirst du lernen müssen Draws zu spielen, zu semi-bluffen, aber halt Schritt für Schritt.


      Man kann nicht alles an Stats fest machen, aber die "Empfehlung" für einen 12/10 Spieler mit fast 5% 3-bet kann nicht lauten "3-bette mehr".

      Das wäre so, als würdest du beim tunen eines Autos nur die Sportsitze einbauen... ;)
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Die hohen 3-bet Werte kommen daher, daß ich sehr konzentriert darauf geachtet habe, welche Fold-to3bet Werte die Gegner haben. Gegen Gegner mit hohen Ft3-bet hab ich dann Hände wie JTs, A2s-A5s aufgenommen. Sollten diese Hände treffen, dann hab ich die Nuts, sollten sie nicht treffen, dann easy fold (vereinfacht ausgedrückt).

      Pure bluffs werd ich auf diesem Limit wohl kaum in meine Range aufnehmen wollen. Aber etwas looser semi-Bluffen dürfte schon drin sein.


      Wenn ich mir meine Probleme anschau, dann sieht das ja eigentlich so aus (wie stylus20 und SteveWarris) schon auch oben sagt):

      - ich spiele Preflop eigenltich nur ne Toppair-Range AT+, 55+, nur aus den Blinds/BU/CO noch SC und Broadways
      - damit stehe ich postflop auch relativ häufig mit TP/OP da, die eben dann völlig easy durchschaubar sind.

      Mein Problem ist also eher weniger das Spiel mit TP, sondern eher, daß jeder Depp mich auf eben genau die Hand setzen kann. Handreading sollte gegen mich nicht unbedingt schwer sein.


      hier mal ne Typische Hand.
      Villain spielt 17/8 folt to cbet 43%

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.20(BB) Replayer
      SB ($22)
      BB ($20)
      UTG ($20.78)
      UTG+1 ($11.17)
      Hero ($37.93)
      MP1 ($5.70)
      MP2 ($20)
      CO ($26.49)
      BTN ($19.40)

      Dealt to Hero A:spade: K:diamond:

      fold, fold, Hero raises to $0.80, fold, fold, fold, BTN calls $0.80, fold, fold

      FLOP ($1.90) 9:diamond: K:spade: A:diamond:

      Hero bets $1.60, BTN folds

      welche Alternativen hab ich am Flop?
      a) bet: wenn ich hier bette, dann callt mich ja wohl nur noch ein Set oder ein Flushdraw. Alles andere foldet. Somit gewinne ich max. nen kleine Pot oder ich verliere einen großen Pot.

      b) check: Wenn Villain nicht bettet, dann bekomme ich aus dieser Hand ja kaum bis wenig Value. Möchte ich ja auch nicht.

      c) check/raise: Scheint mir schon fast die beste Alternative zu sein. Ich bekomm evtl. von einer schlechteren Hand noch Value.

      Das sind aber jetzt alles irgendwie nicht recht zufriedenstellende Ergebnisse.


      Irgendwie hab ich das Gefühl, daß ich zu straight forward spiele. Ich müsste mehr versuchen, auch mal den Gegner ne Möglichkeit zu geben, selber zu betten.
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