Frage zu "Schluss mit dem Info-raise"

    • olibrown
      olibrown
      Bronze
      Dabei seit: 11.12.2007 Beiträge: 1.044
      Hallo zusammen,

      als ich mit Poker angefangen habe, habe ich mit Bücher lesen angefangen und immer wieder über Info-raises gelesen. Einerseits gibt es Autoren die dafür sind und andererseits welche dagegen.

      PS.de hat ja dazu diesen Artikel geschrieben, Info-raise . Mich würden mal die Meinungen von euch interessieren. Differenziert ihr zw. Online und Live Poker?! Macht ihr die gar nicht mehr?! Glaubt ihr funktionieren Info-raises überhaupt noch?! Ist es ein leak?! In der letzten veröffentlichten Aussie Millions Cash Game EP, sprechen die Kommentatoren von dem Info-raise. Leider weiß ich nicht, wer der Co-Kommentator ist, aber wahrscheinlich auch ein Pokerspieler.

      Ich persönlich bin da noch immer ein bisschen durcheinander. Einerseits denke ich, dass ein Info-raise durchaus noch aussagekräftig sein kann, andererseits finde ich den Artikel von PS.de sehr einleuchtend.

      Danke für die Antworten, Ideen und Meinungen.

      So Long.
  • 75 Antworten
    • PokerPaulMainz
      PokerPaulMainz
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 10.258
      nur erstmal soviel, weil ich das grad loswerden möchte:

      von poker-kommentatoren lernst du kein poker
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      In der Theorie gewinnt der Spieler, der weniger Fehler macht als der Gegner. Umgekehrt verliert der Spieler, der mehr Fehler macht als der Gegner.

      Wenn du einen Informationraise machst, dann passiert folgendes:

      1. wenn du gecalled oder geraist wirst, dann hast du Geld investierst für die Information das du geschlagen bist -> wenn du geschlagen bist, dann gewinnst du kein Geld.

      2. wenn der Gegner folded, dann hast du die beste Hand gehabt und dem Gegner nicht die Chance gegeben weiteres Geld mit einer schlechteren Hand zu investieren

      D.h. ein Inforaise führt nicht zu einem Fehler beim Gegner, sondern lässt ihn gegen deine Hand nahezu perfekt weiterspielen. Wenn dein Gegner keinen Fehler macht, dann bedeutet es das du sehr wahrscheinlich einen Fehler machst und Fehler führen langfristig dazu, dass du Geld verlierst und dein Gegner durch deinen Informationraise gewinnst.

      Natürlich spielen jetzt noch zig weitere Faktoren damit rein, aber das ist die Grundidee wieso Informationraises schlecht sind.
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Hey olibraun,

      ich schieb den Thread mal ins Strategieforum, wo er bei unseren Strategiemods bestens aufgehoben ist und auch besser passt.

      Viele Grüße
      Tobi
    • docx74
      docx74
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2008 Beiträge: 353
      man bettet entweder 4 value oder als bluff !

      mach dir das einmal klar und du hast nie wieder probleme mit info-raises o.ä.
    • olibrown
      olibrown
      Bronze
      Dabei seit: 11.12.2007 Beiträge: 1.044
      @PokerPaul, ich habe hier nie etwas von lernen geschrieben. Ich wollte nur einmal von anderen Spieler wissen, wie sie darüber denken. Das ich von einem Kommentator nichts lernr, besser gesagt nicht viel lernen kann ist mir klar. ABer ab und zu werfen sie für mich Fragen auf, die ich mir dann selber stelle.

      + Manche Co-Kommentatoren sind sehr wohl in der Lage auch dir noch was beizubringen. Ab und zu sind es ja Pokerprofis wie Bloch oder Sexton.

      @Tobi, vielen Dank. Wusste nicht, ob es wirklich ins Strategieforum passt ^^

      @Ghostmaster, kann er wirklich so perfekt dagegen spielen? Denn ich denke mir oft, wozu raised er mich auf diesem dry Board, ist es ein Info-raise oder for Value weil er Pot-building betreibt?! Oder ist es ein reiner Bluff?! Natürlich kann man es vielleicht Online eher eingrenzen aber im Live-Poker.

      Bestes Beispiel ist für mich die Situation von Juanda/Phou (hoffentlich richtig geschrieben ^^) und Dwan bei der letzten AUssie Millions Cashgame EP, die ihr hochgeladen habt. Juanda mit NFD, Phou mit Mid-pair und OESD und Dwan mit Q high FLush. War ziemlich am Anfang die Hand. Fand die Hand recht interessant.

      @docx, ich selber mache keine Info-raises ^^ Hatte da damals mit GHostmaster schon etliche Diskussionen.

      So Long.
    • Rubnik
      Rubnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 10.287
      Original von docx74
      man bettet entweder 4 value oder als bluff !

      mach dir das einmal klar und du hast nie wieder probleme mit info-raises o.ä.
      Da fehlt imo noch raise 4 protection, und btw. egal wie man es nennt, jedes raise gibt dir ja informationen über den Gegner, wobei vermutlich mit info raise idR der (semi)bluff gemeint ist. Insofern finde ich nicht das info (bzw. bluff) -raise an sich falsch, nur die Bezeichnung ist falsch.
      Genauso gut könnte deine Frage lauten: "Schluss mit den bluff raises/3-bets"

      Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
    • NeverRaiseAA
      NeverRaiseAA
      Global
      Dabei seit: 16.01.2011 Beiträge: 293
      Warum macht man ein Inforaise?

      weil man nicht sicher ist, ob man die beste Hand hält.

      Weis ich ob ich nach meinem Inforaise trotzdem ob ich die beste Hand halte, wenn der Gegner nicht foldet?

      Nein.

      Was soll ich tun, wenn ich nicht sicher bin ob ich die beste Hand halte?

      Folden.

      was tue ich, wenn ich nicht sicher bin die beste hand zu halten und ein Inforaise ansetze?

      Gambeln.

      du siehst, alles -EV und somit Blödsinn. Wenn du einen Read auf deinen Gegner hast, dann gibts imo nur 2 Möglichkeiten:

      Bluffinduce mit wirklich starker Hand oder Fold.
    • TheCelt
      TheCelt
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 3.932
      Original von Rubnik
      Original von docx74
      man bettet entweder 4 value oder als bluff !

      mach dir das einmal klar und du hast nie wieder probleme mit info-raises o.ä.
      Da fehlt imo noch raise 4 protection, und btw. egal wie man es nennt, jedes raise gibt dir ja informationen über den Gegner, wobei vermutlich mit info raise idR der (semi)bluff gemeint ist. Insofern finde ich nicht das info (bzw. bluff) -raise an sich falsch, nur die Bezeichnung ist falsch.
      Genauso gut könnte deine Frage lauten: "Schluss mit den bluff raises/3-bets"

      Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
      Auch da würden dir einige Bücher widersprechen. Es gibt keine Protectionbet. Entweder willst du gecallt werden oder den Pot an der Stelle mitnehmen.
    • mautschos
      mautschos
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2009 Beiträge: 60
      Ich weiß nicht ob es sinnvoll ist sich jetzt hier an Definitionen der verschiedenen Betarten aufzuhängen, wo doch die Frage von OP ne andere ist.

      Um es möglichst in einem Satz zusammen zu fassen und back 2 topic zu kommen:

      Die meisten Bücher reden doch von 2 1/2 Betgründen. Value (schlechtere callen), Bluff (bessere folden) und collect dead money (deshalb 1/2).
      In der Regel wird Protection dann als netter Nebeneffekt einer Valuebet deklariert.

      Gruß
    • Rubnik
      Rubnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 10.287
      Naja, ich denke es ist schon wichtig, erstmal die Definitionen der Begriffe zu klären, damit man nicht aneinander vorbeiredet.

      Und nochmal ja, klar ist es Sinn eines protection raise (es ging ja nicht um die bet!) den Gegner zum folden zu bringen.
    • TheCelt
      TheCelt
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 3.932
      Dann ist die Frage, ob es sowas wie Protection überhaupt gibt. Und da biste dann wieder bei der Definition. Protection ist nicht der Grund für die Bet oder das Raise, sondern die Konsequenz. Der Grund ist aber Value, da du ja die beste Hand hältst. Wieso solltest du dann wollen, dass er foldet?

      Du hast nichts dagegen, wenn du hier den Pot mitnimmst, aber wenn er weiter drawen will, dann soll er eben dafür auch bezahlen und dann biste wieder bei Value.
    • NeverRaiseAA
      NeverRaiseAA
      Global
      Dabei seit: 16.01.2011 Beiträge: 293
      Original von TheCelt
      Dann ist die Frage, ob es sowas wie Protection überhaupt gibt. Und da biste dann wieder bei der Definition. Protection ist nicht der Grund für die Bet oder das Raise, sondern die Konsequenz. Der Grund ist aber Value, da du ja die beste Hand hältst. Wieso solltest du dann wollen, dass er foldet?

      Du hast nichts dagegen, wenn du hier den Pot mitnimmst, aber wenn er weiter drawen will, dann soll er eben dafür auch bezahlen und dann biste wieder bei Value.
      der Grund dafür ist imo einfach.

      Natürlich gibt es die Protection und die macht auch Sinn. Nämlich dann, wenn ich die aktuell stärkste Hand halte, die aber dennoch noch geschlagen werden kann. Deshalb mache ich ein Protectionraise for Value, um meinem Gegner üngüstige Odds für Draws zu geben und ihn zum Folden zu zwingen.

      Halte ich die Nuts dann ist doch klar, daß ich slow spiele und ihn weiter bezahlen lasse.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Protectionraises/Bets sind prinzipiell keine reinen Valuebets. Z.b. wenn ich 22 auf K73r halte, dann cbette ich und zwar weil ich

      a) die beste Hand halte
      b) ich bei einem Checkdown meinem Gegner einen Freeshot gebe sich mit jeder Karte besser als eine 3, 7, K deutlich gegen mich zu verbessern und meine eigentliche Showdownequity nur schwierig realisieren kann
      c) vielleicht auch mal einen Call von Ace High bekomme
      d) vielleicht auch mal eine Hand wie z.b. 44 folded

      (c und d sind gegenläufige Argumente - darüber bin ich mir bewusst)
    • TheCelt
      TheCelt
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 3.932
      Original von NeverRaiseAA
      Original von TheCelt
      Dann ist die Frage, ob es sowas wie Protection überhaupt gibt. Und da biste dann wieder bei der Definition. Protection ist nicht der Grund für die Bet oder das Raise, sondern die Konsequenz. Der Grund ist aber Value, da du ja die beste Hand hältst. Wieso solltest du dann wollen, dass er foldet?

      Du hast nichts dagegen, wenn du hier den Pot mitnimmst, aber wenn er weiter drawen will, dann soll er eben dafür auch bezahlen und dann biste wieder bei Value.
      der Grund dafür ist imo einfach.

      Natürlich gibt es die Protection und die macht auch Sinn. Nämlich dann, wenn ich die aktuell stärkste Hand halte, die aber dennoch noch geschlagen werden kann. Deshalb mache ich ein Protectionraise for Value, um meinem Gegner üngüstige Odds für Draws zu geben und ihn zum Folden zu zwingen.

      Halte ich die Nuts dann ist doch klar, daß ich slow spiele und ihn weiter bezahlen lasse.
      Ja, mir ist das wie man lesen kann durchaus alles klar. Aber das ist eine Henne / Ei Frage. Am meisten Value generierst du in der Situation durch das Raise wie du sagst und nicht durchs Slowplay. Also Grund Value, Konsequenz Protection.
    • TheCelt
      TheCelt
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 3.932
      Original von Ghostmaster
      Protectionraises/Bets sind prinzipiell keine reinen Valuebets. Z.b. wenn ich 22 auf K73r halte, dann cbette ich und zwar weil ich

      a) die beste Hand halte
      b) ich bei einem Checkdown meinem Gegner einen Freeshot gebe sich mit jeder Karte besser als eine 3, 7, K deutlich gegen mich zu verbessern und meine eigentliche Showdownequity nur schwierig realisieren kann
      c) vielleicht auch mal einen Call von Ace High bekomme
      d) vielleicht auch mal eine Hand wie z.b. 44 folded

      (c und d sind gegenläufige Argumente - darüber bin ich mir bewusst)
      Wo ist da das Protectionraise?

      Und ne Protectionbet ist es doch auch nicht. Entweder denkst du, du hast die beste Hand und willst Value oder du bluffst und willst die bessere Hand zum folden bekommen oder du liegst entweder vorne oder hinten und willst einfach nur den Pot mitnehmen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wo soll denn bitte der Unterschied zwischen Bet und Raise sein? Beides sind aktive Geldinvestitionen deinerseits.

      Entweder denkst du, du hast die beste Hand und willst Value oder du bluffst und willst die bessere Hand zum folden bekommen oder du liegst entweder vorne oder hinten und willst einfach nur den Pot mitnehmen.


      Ja und das ist die halbe Wahrheit. Es ist schön, wenn du die beste Hand hälst, aber wie willst du dies realisieren, wenn du dem Gegner bei einem Check einen Freeshot auf seine Outs gibst + die Möglichkeit dich von der besten Hand zu bluffen.
      Die Bet mit 22 ist weder eine deutliche Valuebet und auch keine reine Bluffbet, sondern verfolgt nur das Ziel die eigene Equity gegen die Range des Gegners zu "sichern". Manche nennen diese Bets Protectionbets, andere Bet to Win the Deadmoney.

      Wichtig dabei ist zu verstehen welches Prinzip dahinter arbeitet und an welcher Steller die gegnerische Range zu einem Fehler gezwungen wird bzw. wir zu einem Fehler gezwungen werden könnten.
    • Xenomystus
      Xenomystus
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.027
      würde einen sogenannten inforaise nicht prinzipiell verteufeln... angenommen, du hast einen Gegner der auf einen Raise relativ ehrlich weiterspielt, von dem du aber auch weißt, dass er in guter Frequenz versuchen wird 3barrels zu schießen -als bluff oder for value - und du hast eine recht verwundbare Hand mit der du aber bei nicht allzu schlechter Boardentwicklung downcallen müsstest, da du aber seine Barrelfrequenz schlecht einschätzen kannst kann es sein, dass du mit downcallen einen recht großen Fehler machst, ein Raise kann somit das bessere Play werden und hat zudem noch Protection zum Zweck... zudem ist es natürlich noch recht deceptive wenn du dann z.B. mit bottom pair am turn trips o.ä. hittest...
    • NeverRaiseAA
      NeverRaiseAA
      Global
      Dabei seit: 16.01.2011 Beiträge: 293
      Original von TheCelt
      Original von Ghostmaster
      Protectionraises/Bets sind prinzipiell keine reinen Valuebets. Z.b. wenn ich 22 auf K73r halte, dann cbette ich und zwar weil ich

      a) die beste Hand halte
      b) ich bei einem Checkdown meinem Gegner einen Freeshot gebe sich mit jeder Karte besser als eine 3, 7, K deutlich gegen mich zu verbessern und meine eigentliche Showdownequity nur schwierig realisieren kann
      c) vielleicht auch mal einen Call von Ace High bekomme
      d) vielleicht auch mal eine Hand wie z.b. 44 folded

      (c und d sind gegenläufige Argumente - darüber bin ich mir bewusst)
      Wo ist da das Protectionraise?

      Und ne Protectionbet ist es doch auch nicht. Entweder denkst du, du hast die beste Hand und willst Value oder du bluffst und willst die bessere Hand zum folden bekommen oder du liegst entweder vorne oder hinten und willst einfach nur den Pot mitnehmen.
      muß ich TheCelt ganz klar zustimmen. Deine Beispielhand ist für ne Protection gar nicht geeignet.
      Wenn ich c-bette ist das für mich ein reiner Semibluff und wenn ich raise ist es ein reiner Bluffraise.
      Was soll ich denn protecten gegen 3 Overcards. Eine Protection mache ich doch nur dann, wenn ich z.B. auf dem Flop oder Turn die beste Hand halte, das Board extrem drawy ist und der Gegner seine Hand am Turn oder River noch verbessern kann um mich zu schlagen.
      Deshalb mache ich ein Protectionraise um ihm die folgende Karte so teuer wie möglich zu machen. Deshalb raise ich auch immer for Value.
    • laurasstern8
      laurasstern8
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2011 Beiträge: 1.047
      Original von NeverRaiseAA
      Was soll ich tun, wenn ich nicht sicher bin ob ich die beste Hand halte?

      Folden.
      Das kann aber doch auch nicht der Weisheit letzter Schluß sein...
      Weil "sicher sein" kann man sich nur mit den Nuts. Alles andere müsste ich ja auf einen ReRaise dann weglegen, weil ich nicht sicher sein kann die beste Hand zu halten. Also die Aussage halt ich bisschen für sehr pauschal...